treasure of mine, у нас нос отек, без соплей, кашель был такой горловой, как буд то холодным воздухом надышалась, наш педиатор всегда назначает супрастин, говорит, что он отек хорошо снимает, на третий день проявились все признаки орви, чихание, сопли правда прозрачные скильзкие.
Да на третий день сдали мазок из носоглотки, на четвертый вечером мы уже знали что у нас грипп В 2009 H1N1. Температура высокая была 3 дня, на четвертый 38, на пятый 37,3. Я не люблю неопределенность, антибиотики просто так тоже ребенку давать, типо у вас 3 дня уже температура.

yilya_ru, в смысле нет проявленного ответа иммуной системы, как проявляется имунный ответ при ОРВИ по вашему?

Камаева, свиной грипп "А" насколько я помню, АГ нельзя! Не снимают они отек никакой при вирусе, антибиотики вообще нельзя при вирусах (на 3й день в частности). У вас на спад все пошло же.

_________________

treasure of mine, спасибо вам за то, что верно меня прочли. Я именно об этом и пыталась сказать, но меня упорно не слышат. Либо просто маскируют свое нежелание признать, что понимают, о чем речь, но это понимание им очень не нравится.



Рашель, вот тут у вас источник негативного отношения к оппонентам. Вы почему-то полагаете, что если родитель принял решение не вакцинировать своего ребенка, то всю необходимую ему для этого информацию он почерпнул ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с антипрививочных сайтов и форумов. Т.е. вы заведомо отказываете таким родителям в способности найти, прочесть и переварить информацию с серьезных медицинских ресурсов. Отчего вдруг? Я, например, к моменту рождения ребенка перелопатила кучу инфы с мед.серверов на английском (единственный свободно доступный мне на то время язык), да и российские в стороне не остались.
Или вы считаете, что информация с официальных медицинских ресурсов по определению НЕ МОЖЕТ содержать ничего такого, что мотивировало бы в сторону отказа от вакцинации? Посему и полагаете, что мы тут все исключительно Червонской и Котока обчитались?

С последним предложением с радостью соглашусь. Но тут опять у вас кроется ошибка, даже две. Во-первых, ДОЛЖЕН, но не всегда это так. Масса балбесов-студентов покидает стены любого ВУЗа. Особенно - если учатся за денежку и для корочки, а не для реальных знаний. Это ни для кого не секрет. Но почему-то некомпетентных в своих областях "специалистов" иных специальностей все без зазрения совести осуждают, а врач некомпетентным, по вашему мнению, быть не может. Нонсенс. И врачей сейчас некомпетентных полно, и педагогов, и юристов, и экономистов. Особенно учитывая нынешние проблемы с системой образования. Но это немного уже оффтоп. Во-вторых, в тридесятый раз повторюсь: даже самый хороший и прилежный студент-медик, окончив университет, поимеет в своем багаже только то, чему его научили в стенах университета. А учат там - лечить симптомы в основном. Вот такова сегодня превозносимая вами фундаментальная медицинская наука. И если студент хорошо учился - то он будет грамотно назначать схемы лечения в рамках полученных знаний. Не более того. А клиническая практика как раз и покажет думающему специалисту, что стандартное лечение гораздо чаще "мажет", чем попадает в цель. И будет этот задумавшийся специалист экспериментировать в рамках данных ему профессией знаний, либо будет получать новые знания и пытаться их применять, нарабатывая новую клиническую практику, либо - тоже вариант - закроет глаза и забьет на свое такое неудобное открытие.

Каюсь: видимо, это большой недостаток в ваших глазах. Не училась. Не работала. Единственное, что позволяет делать мне подобные выводы и озвучивать их вслух, - это огромный пережеванный мной массив информации. Выборка обширная очень. Плюс - я очень хорошо умею сопоставлять, подмечать и логически мыслить: за свою жизнь я наблюдала огромное количество случаев лечения (себя лично; членов своей семьи; близких друзей), результатов и последствий этого лечения. И, как правило, корреляция почти всегда однозначна: заболевание глушится, смазывается, загоняется вглубь, чтобы потом снова "выстрелить". С моей точки зрения это не то, что я готова с чистой совестью назвать излечением.

treasure of mine, а почему нельзя АГ? Если бы мы не знали, что у нас грипп, на четвёртый день нам бы назначили антибиотики.

Камаева, вопрос для чего? У вас было бактериальное осложнение после гриппа?

aiwa, нет, не было, но я сама бы очень переживала, почему у нас три дня температура 39,5, не нужно ли ей дать антибиотик, на практикеу кого не спроси, все говорят, что три дня температура, на четвёртый АБ и согласитесь врачи тоже придерживаются этого мнения. Горло было очень красное, педиатру не нравилось. Правда у нас педиатр очень клевая, просто так АБ не назначит.

treasure of mine, да исправляюсь, заглянула в анализы А!

Камаева, если бы и на четвертый день не спадала, то да, наверно. Хотя у меня самой было: 4 дня температура держалась, вызвала неотложку, говорю девочки, что-то плохо мне, не пора бы уже антибиотики пить? А они - нет, ОРВИ, болейте дальше, а на следующий день я сделала снимок, а там цветущая во все лопатки пневмония! Вот так, как они ее не расслышали и почему АБ не назначили для меня до сих пор загадка.
Ну и как бы наличие вирусной инфекции не отрицает назначение АБ вообще, т.е. инфекция начавшаяся как вирус вполне себе может перейти в стадию бактериальных осложнений, что лечится как раз таки АБ.

Вот видите, дамы и господа, как все печально. Камаева, температура у вас - потому что организм борется с попавшим извне чужеродным агентом, в данном случае - с вирусом. Это ЕСТЕСТВЕННАЯ работа организма по самоизлечению, по борьбе с заболеванием. Гипертермия стимулирует формирование определенного типа иммунных клеток (цитотоксических Т-лимфоцитов).

"Очень клевая педиатр", "согласитесь, врачи тоже придерживаются этого мнения", "на четвертый день АБ" - страшных врачей вы описываете. Без шуток.

На всякий случай: антибиотики ни температуру не понижают, ни вирусам ничего сделать не могут. И назначают их не просто на четвертый день, а в случае присоединившейся бактериальной инфекции. Которая, на минуточку, должна быть диагностирована, а не "давайте просто АБ попьем для профилактики".

Рашель, не совсем корректно вы на пальцах объясняете, к сожалению. Ничего они не снижают, никаких скоростей. Они вообще не с иммунным ответом работают. Антигистамины блокируют Н1-рецепторы (могут еще и Н2, но не это пока тема нашей дискуссии), т.е. не позволяют гистамину связываться с рецептором клетки-мишени. Сам гистамин начинает выделяться из клеток в активной форме в результате попадания в организм антигена и выработки в ответ на это антител. Иммунные комплексы (антигены с фиксированными на них антителами) оседают на тучных клетках и запускают высвобождение гистамина.
Соответственно, необходимая составляющая специфического гуморального иммунитета, вырабатываемого в результате введения в организм вакцины, - антитела, сиречь иммуноглобулины - начинают вырабатываться ДО того, как гистамин начнет делать свое "черное" дело. И снижать скорость иммунного ответа, т.е. тормозить выработку иммуноглобулинов, антигистамины вовсе не призваны. Не тот механизм действия у них.

aiwa, вот тут вы как бы правильно все излагаете.

А вот тут - странно как-то. Компетентные врачи, тем более неотложки, которые фундаментальными знаниями науки оперируют, спасовали перед вами, которая, как я понимаю, медицинского образования не имеет? Т.е. вы сама себя лучше отдиагностировали, чем доктора? Но это же идет совсем вразрез с тем, в чем уважаемая Рашель пытается нас всех убедить, а вы, кстати, поддерживаете?

Stenkis, про температуру конечно я знаю и иммунитет, поэтому был выше задан вопросyilya_ru, спасибо первому нашему врачу педиатру Павел Анатольевичу ( до сих пор его вспоминаем с мужем), который рассказал нам про пользу температуры, что ее не нужносбивать, научил как проверять тяжела ли ребенку с данной температурой.
Как диагностируют бакт заболевание? Скажите сдать кровь. Что в этом анализе смотреть, что указывает на бакт инфекцию? Реально не знаю, не могу получить ответ.
Вас врачи всегда отправляют на диагностику. А по поводу нашего педиатра, по крайней мере она нас не стращает и не пугает, до последнего тянет, чтобы не назначить АБ, все время спрашиваю, когда вызываю врача, кто придет, потому что знаю, другой обяз-но назначит АБ, 100%, так на всякий случай.

Девочки, меня больше интересуют АГ, почему нельзя при вирусах, мы практически всегда при ОРВИ пьём их, и Лор их тоже всегда назначает...

А Вы почему-то полагаете, что за меня знаете, как я полагаю и кому в чем отказываю. Не много на себя берете?
"Думающие" люди, например, судя по сообщениям в теме, отказывают прививающим детей в умении думать, брать на себя ответственность и считают загипнотизированными Комаровским, Малышевой и иже с ними, раз ведут детей на прививки "как на заклание".


... а также додумывать за других то, чего они не думали.

И тем не менее знаете, чему там учат, как учат и что у каждого выпускника в голове?

_________________


Характер у меня тяжелый,
Все потому, что золотой. (с)

Камаева, у всех по разному. в вашем случае иммунная система так отреагировала. А вы всегда по такому сценарию болеете или только в этот раз, свиным гриппом?

Рашель, вы - демагог. Подмена тезисов, силлогизмы, переход на личности - этим каждое ваше сообщение пронизано. Диалога с демагогом не построить )))

Буду за компьютером - попробую вам ссылочку про это дать. Сейчас с телефона, неудобно.

yilya_ru, поправлюсь, АГ назначают, когда сопли и кашель.

Нет, не всегда. Первый день я думала обычная орви (был кашель, нос заложен, правда без соплей), на второй день ей было уже хуже, вот тогда и заподозрила возможный грипп, хотя дежурный врач со скорой и дежурный врач с полки-ки по телефону мне со 100% уверенностью говорили, что у нас не грипп. Мне до сих пор не понятно, они хотя бы сказали, что, да, возможно у вас грипп, наблюдайте, а нет, прям не грипп и все.

.

Stenkis, слив засчитан (с)
А Вы, стало быть, не демагог? Просто додумываете и приписываете мне свои собственные измышления, а так все окнорм Про переход на личности - смешно, с учетом того, что по моей личности уже рота солдат прошлась за последние 5 страниц. А уж про сообщения в стиле "сама придумала - сама обиделась" и говорить не стоит.
Видите ли, вопрос про учебу и работу в медицине - это просто вопрос, на который требуется ответ "да" или "нет", без двойного дна. Вы же пишете о системе обучения врачей, вот я и хочу узнать, из первых рук эта информация или нет.
А насчет исключительно симптоматического лечения я в корне не согласна - уже одна нынешняя гипердиагностика (не помню, в какой теме ею возмущались) это опровергает.

Откровенно говоря, я подустала от общения, в котором мне приписывают то, чего я не говорила и как не думала. Но если этот момент исключить и говорить по теме - готова продолжать.
Да, обсуждение врачей и их компетенции лучше бы вынести за рамки данной темы. Можно, например, создать новую.

_________________


Характер у меня тяжелый,
Все потому, что золотой. (с)

К сожалению таки да, потому что девочки с неотложки выглядели как студентки старших курсов. Посему вполне допускаю, что опыта у них не хватило. Когда я дышала свисты были слышны невооруженным ухом, а они их через стетоскоп почему-то не услышали. И когда я на следующий день доползла до врача, она была сильно удивлена, как же так. Диагноз я себе поставила конечно не верный, я-то думала бронхит, а там-то пневмония! Так что на свое мнение я не надеюсь, я не врач, поэтому когда болею - иду к доктору за обследованием, диагнозом и лечением. И да, напоминаю, что я люблю себе сама выбирать врачей.

Самое грустное, что затыкая дырки в штатном расписании, таких девочек будет становится все больше, т.к. всех выпускников медвузов обяжут три года оттрубить в терапии. Это печально.

Рашель, Вы в этом уверены?

То есть антигистамины все-таки не подавляют иммунитет, не погашают его заранее? Аллилуйя!
Давайте разграничим специфические и неспецифические иммуноглобулины. Комплексы антиген-антитело образуются и до того, как будут выработаны специфические антитела. Как только антиген (в нашем случае - вакцинный агент) попадает в организм, в борьбу с ним вступают неспецифические иммуноглобулины. Эффект от них небольшой, но высвобождение гистамина запустить могут, отсюда местные и общие реакции. Специфические иммуноглобулины, направленные непосредственно на защиту от конкретного антигена, при первом контакте организма с антигеном вырабатываются в течение нескольких суток (14+-), при повторном - быстрее. При этом сами антигистамины на формирование иммунного ответа прямо не влияют, поствакцинальный иммунитет сформируется полноценно. Однако есть данные, что для выработки максимального уровня антител на фоне приема антигистаминов требуется чуть больше времени (речь об 1-2 днях или даже нескольких часах) - сейчас это активно изучается и развивается (хотя там выше писали, что медицина топчется на месте, врачи не исследователи и работают по учебникам 80 года). Тема вакцинопрофилактики и в целом изучается глубоко и многопланово.

yilya_ru, давайте не будем флудить.

_________________


Характер у меня тяжелый,
Все потому, что золотой. (с)

Камаева, "Димедрол, дипразин, супрастин и тавегил обладают весьма нежелательным побочным эффектом - «высушивающим» воздействием на слизистые оболочки. Отсюда нередко возникающая сухость во рту, что в общем-то терпимо. Но способность делать более вязкой мокроту в легких— это уже более актуально и весьма рискованно. По крайней мере, необдуманное применение четырех вышеперечисленных антигистаминных препаратов при острых респираторных инфекциях (бронхитах, трахеитах, ларингитах) заметно увеличивает риск воспаления легких (густая слизь теряет свои защитные свойства, перекрывает бронхи, нарушает их вентиляцию —прекрасные условия для размножения бактерий, возбудителей пневмонии)" (с.)

_________________

treasure of mine, я бы вообще отказалась от АГ, даже не всегда их даю, но при ОРВИ с соплями даю ( были частые отиты) и то не 5 дней. В этот раз был "страшный грипп" - насмотрелась телевизора, начиталась, побоялась пневмании, поэтому четко 5 дней пили. А типо ксизал, эриус можно, или они такие же побочки имеют?

Рашель, вы меня путаете с кем-то. Я нигде этого не писала. Вообще про иммунитет ни слова.

Камаева, вот здесь написано о том, почему врачи могут назначать АГ при ОРВИ.
А вот здесь описаны атропиноподобные реакции АГ первого поколения, о чем как раз написала выше treasure of mine. И это то, почему применение антигистаминов во время простудных заболеваний не совсем желательно. Особенно с учетом того факта, что помощь от АГ исключительно симптоматическая. Как и при аллергических заболеваниях, собственно.

Да нет, не путаю, я помню автора, но теперь мысль про подавление иммунитета антигистаминами опровергнута с обеих сторон, хоть в этом сошлись.

_________________


Характер у меня тяжелый,
Все потому, что золотой. (с)

Спасибо девочки, теперь все понятно.

про орви и лекарства хорошо написано тут Ссылка тут.