Павел Анатольевич, ребенку 5 лет, прививка БЦЖ в роддоме, полиомиелит укол в 2 года и все, отказ от всех прививок. Сделали манту (отказались брать ребенка в детский сад, все, что могла сделать, сделала, но все таки отказали), поднялась температура к вечеру 37,5, на следующий день 38,5, на третий день 37,8. Температура сбивала только один раз на вторые сутки на ночь парацетамолом ( второй грудной ребенок, не было сил следить за пульсом и дыханием). Ребенок при этом активный, насморка не было, горло нормальное, стул нормальный. На четвертый день температуры уже не было, манту проверили все ок.
У меня вопрос такой, почему манту вызвала такую реакцию организма (как я не хотела ее ставить)? В поликлинике и в детском саду мне все утверждают, что НИКОГДА после манту не поднимается температура, что у вас скорее всего ОРЗ, я им, что ребенок чист, нет никаких симптомов ОРЗ и инфекций... И все таки я уверенна что манту спровоцировала эту температуру. Такое может быть, или врачи правы, что не бывает температуры?

Отнюдь, Ликена.
1. Вы серьезно считаете, что антиген есть причина только ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ реакции? Вас не смущает тот факт, что организм ПОСТОЯННО контактирует с антигенами, и что при их элиминации используются всегда одни и те же каскады биохимических реакций?
Антиген с аллергеном... Ну, обсуждение как обсуждение. Да навскидку: Ссылка" target="_blank
Антигены - вещества, несущие признаки генетически чужеродной ин-формации, при проникновении которых в организм или при образовании в самом организме возникает развитие иммунных или аллергиических реак-ций. В последнее время появилось несколько иное определение антигена, со-гласно которому антигеном называется молекулярный объект, который по-тенциально может быть связан распознающим рецептором какого-либо лим-фоцита (Петров Р.В., 1982, 1987; Игнатьева Г.А.,1997).
Аллергены - вещества, вызывающие развитие аллергических реакций. Аллергены обладают всеми свойствами антигенов (чужеродностью для данного организма, макромолекулярностью). Однако в ряде случаев в роли аллерге-нов могут выступать микромолекулярные соединения, так называемые гап-тены (лекарственные препараты, продукты микробного метаболизма, поли-сахариды). Гаптены приобретают свойства антигенов-аллер-генов после со-единения в организме с белками тканей или биологических жидкостей.
Т.е. для умности и размножения терминов можно принять. По факту же в основном - антиген=аллерген, разница что первый запускает реакцию в штатном режиме, второй во внештатном. ОДНУ И ТУ ЖЕ реакцию, реализуемую ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ механизмами. Одна латентная, другая манифестная. Ну посмотрите уже на СИСТЕМУ чуть выше уровня 2+2, оцените архитектонику. Это здорово, что вы выучили учебник, но учебник - это только книжка, помогающая научиться думать, анализировать и систематизировать. Ну сделайте вы шаг за рамки, нарисованные для студентов...
2. Тут я даже править не буду. Выделил узловые места. Кстати, я упорно пишу противоаллергические, а вы ограничиваетесь антигистаминными. Не принципиально, конечно... Но вам же нравится точность, правильно я понимаю?
3. Да ну?! Вы серьезно?! А что вы скажете мамам, чьи дети систематически из года в год дают обострения одного и того же типа? Что это не хронь? Поллиноз - это не хронь? Или не аллергия? Может, позволим реальности сказать свое слово?
Ссылка" target="_blank
Поллиноз – это заболевание, имеющее аллергическую природу и, как правило, имеющее хроническую форму.
4. Т.е. хронизация неадекватно пролеченных острых состояний, знакомая каждому участковому терапевту - для вас новость??
5. Ну вот и пошла игра терминами... Ок, пусть мнение базируется на концепции, гипотезе или теории. Легче от этого кому?
6. Формально-верно. Я позволил себе неточность, за что и поплатился)). Однако. Вы оспорите суть тезиса? А именно - что вне поголовной вакцинации БЦЖ наличие оной палочки в организме встречается также часто? А то вот в предыдущей статье утверждается, что
Проба МАНТУ у ребёнка НЕ привитого БЦЖ должна быть отрицательной.
Ссылка" target="_blank
К чему бы это?

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

Да, вот еще что... Это действительно принципиально. Настолько, что если вы скажете "да" - то на том прервемся.
Вы пишете:

Т.е. я должен вас понимать так, что в ОРГАНИЗМЕ есть какая-то САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ реакция? Сиречь, ОТДЕЛЬНАЯ от остального организма (или же она будет не самостоятельной, а очень даже зависимой, да еще от N-го числа факторов)?

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

rusiness, я вам поди в страшных снах являюсь? )
М-да... Еще три литра воды в благодатные уши. Ликена - я с вами! Только бесполезно это, ПА - знатный словоблуд, ловко жонглирующий понятиями и подменяющий смысл.

Прививки, конечно, не самый полезный для организма "продукт", но без них тоже сложновато в современном обществе. Нельзя ставить во главу угла здоровье только одного конкретного ребенка, забывая о том, что ребенок, извините, не в лесу живет. Если на минуточку представить, что непривитых детей станет подавляющее большинство, то любая занесенная извне зараза выкосит подчистую. Здоровье ваших непривитых детей зиждется в первую очередь на "нездоровых" привитых, как ни крути. Очень показательны случаи эпидемии полиомиелита в недавнем прошлом, когда невакцинированными оказалось большинство детей.
Вот вы, ответственные мамы, не прививали своего ребенка, потому что читали о том, как это вредно, а потом боролись с бюрократией пытаясь устроить ребенка в нужный садик или школу. Вы все готовы сделать для своего конкретного ребенка, а все остальные дети не ваша головная боль. Наплевать... Вы живете в обществе, в котором есть свои нормы и правила, но следовать им не хотите, в чем же логика? Почему бы не уехать подальше от такого общества (кстати, на Дальнем Востоке раздают на халяву землю), навязывающего вредное для вашего ребенка? Вот этого я не понимаю...
Ну, давайте перестанем все вместе прививаться и что мы получим? Я считаю, что эпидемии не за горами, пусть не прямо завтра, но в обозримом будущем. А вы? Думаете, что нет, пронесет? Готовы рискнуть?
Почему-то ни в одной цивилизованной стране мира не отказываются от массовой вакцинации, а наоборот, только наращивают количество прививок. Бизнес? Так и медицина - бизнес, причем сдается мне, что лечение болезни во много раз прибыльнее, чем вакцинация. Так в чем же дело? Пущай болеют, будем лечить, а на всяких протезах сколько бабла можно поднять!!! Дак ведь нет! В сытой Америке считают, что дешевле укольчики всем вколоть, чем лечить. С чего бы?

Ай, черт, здесь пропустила слово, должно быть "любая иммунная". В этом же разница между аллергеном и антигеном: любой аллерген - это антиген, но не любой антиген - аллерген. Так понятно? А то Вы опять путаете.

ну конечно, нет. опять передергиваете? Будьте внимательнее. Я писала:
Из Вашей же ссылки, разница доступно написана. С чем Вы не согласны-то? Сами и подтверждаете мои слова.
При воздействии антигена на организм с нормальной иммунологической реактивностью индуцируются иммунные реакции. В случае повышенной качественно измененной иммунологической реактивности антигены приобре-тают свойства аллергенов и индуцируют развитие аллергических реакций (Пыцкий В.И. и соавт., 1991).

Неверно. Здесь медиков мало, на тему реакций гиперчувствительности, клеточного и гуморального иммунитета, цитокинового воспаления и проч. сваливаться не считаю нужным. Нам правильно сказали, здесь глубоким научным спорам не место.
Как раз принципиально. Это Вы их, значит, путаете, я пишу конкретно об а/г, которые и рекомендуют, с чего был начат разговор. Про антиаллергические в целом в данном контекте не говорю, это будет неверно. Точность - люблю.

Снова невнимательность. Повторяю:

А Вы мне в пример заболевания приводите, о чем я сама же и написала. Что-то с риторикой не того в школе было...
Ну и 6 пункт. Не-а, не спорю, сама так же считаю. В первом посте про туберкулез я просто по честному предупредила мамочек об ответственности. И искренне полагаю, что диагностика нужна, просто не такая, как у нас принята... У меня дочь не привитая, с чего бы мне спорить!
У меня такое ощущение, что я Вам объясняю одно, а Вы в этом намеренно видите другое и отвечаете невпопад. Это специально? Тогда дискуссия смысла не имеет, если Вы не хотите понимать... Скажите уж сразу, неохота впустую талдычить.

_________________

Да я, в общем-то, не против определений. Но - обоснованных. Ткните пальчиком, где (вот конкретно в этой теме!) я подменил понятия? Обманул?
Насчет словоблудия вам виднее, я тут недостаточно компетентен (зато скромен как! ).
А что до подмены смысла - то нежелание или неспособность понять вряд ли стОит списывать на подмену.
Вообще ситуация, когда здравый смысл и сопоставление теории с реальностью загоняют в тупик - для меня не новость, сам в таком побывал. Однако если набраться некоторой храбрости и начать-таки мыслить... Горизонты здорово расширяются.

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

как Вы правильно говорите! самый простой факт в защиту необходимости прививок- победа над
смертоносными болезнями. необязательно быть диплмированнм врачом, чтоб делать выводы.

Камаева, такое МОЖЕТ БЫТЬ. И я бы на Вашем месте больше Манту бы не делала. Делала бы платно диаскин или квантиферон (кстати, кто в курсе, он у нас появился наконец?), садики обычно бывают этим удовлетворена.
Извините, если мой ответ Вам не нужен, Вы не у меня спрашивали... но все же позволю себе высказать свое мнение.
aiwa, я тоже являюсь похоже даже гордость берет привет)

нет, конечно, не должны, но хотите, видимо? или прерваться хочется? естественно, под самостоятельностью понимается независимость ее появления или не появления от "основного", преимущественно Тh-клеточного, иммунного ответа на попадание антигена (вакцины в данном случае).

У всех прошу прощения за эту дискуссию. Не выдержала я, повелась, так сказать. Форум по спирали, как и должно быть
Но, может, кто-то прочитает - и задумается.

_________________

1. Ай, черт, здесь пропустила слово, должно быть "любая иммунная". В этом же разница между аллергеном и антигеном: любой аллерген - это антиген, но не любой антиген - аллерген. Так понятно? А то Вы опять путаете.

2. ну конечно, нет. опять передергиваете? Будьте внимательнее. Я писала:
Из Вашей же ссылки, разница доступно написана. С чем Вы не согласны-то? Сами и подтверждаете мои слова.
При воздействии антигена на организм с нормальной иммунологической реактивностью индуцируются иммунные реакции. В случае повышенной качественно измененной иммунологической реактивности антигены приобре-тают свойства аллергенов и индуцируют развитие аллергических реакций (Пыцкий В.И. и соавт., 1991).
3.
Неверно. Здесь медиков мало, на тему реакций гиперчувствительности, клеточного и гуморального иммунитета, цитокинового воспаления и проч. сваливаться не считаю нужным. Нам правильно сказали, здесь глубоким научным спорам не место.
4. Про антиаллергические в целом в данном контекте не говорю, это будет неверно. Точность - люблю.

5. Снова невнимательность. Повторяю:

А Вы мне в пример заболевания приводите, о чем я сама же и написала. Что-то с риторикой не того в школе было...
[/quote]
1. И я про то. Аллерген - частный вариант антигена. Аллергическая реакция - частный случай иммунной. Зачем разбирать частное, если нужно увидеть систему? Система всегда видна из ОБЩЕГО. Все перед вами, только взять и подумать! Но, похоже, тут спор становится самоценностью...
2. Да я не передергиваю, я пытаюсь задать вопрос, который побудит вас мыслить. Но для вас все оканчивается на уровне спора...
3. Да-да, я понял. Вы мыслите по схеме типа: Х отдельно Y отдельно. То, что они в ходят в одно уравнение - вас не волнует. Вы правы, нет смысла обсуждать частности, если вы не готовы ПОНИМАТЬ общее, если вам достаточно ВЫУЧИТЬ. Одна беда... Статичное знание - мертво, а мертвое - не лечит... Что и подтверждает повседневная практика педиатра.
4. Ну, вы отвечаете на МОЙ пост, а там речь именно о противоаллергических в целом. Их действие подчиняется одной и той же логике, с одним и тем же результатом. Ну, я уже понял, что это вас не интересует.
5. Заболевание - клиническая производная от реакции. Нет реакции - нет заболевания. Хроническое заболевание - результат хронической реакции. Поллиноз - хроническое аллергическое заболевание. В его основе лежит хроническая аллергическая реакция. Теория говорит что это ерунда. Клиника говорит что теория ошибается. Вы верите теории. Я - клинике. Вот и все.

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

1. И я про то. Аллерген - частный вариант антигена. Аллергическая реакция - частный случай иммунной. Зачем разбирать частное, если нужно увидеть систему? Система всегда видна из ОБЩЕГО. Все перед вами, только взять и подумать! Но, похоже, тут спор становится самоценностью...
2. Да я не передергиваю, я пытаюсь задать вопрос, который побудит вас мыслить. Но для вас все оканчивается на уровне спора...
3. Да-да, я понял. Вы мыслите по схеме типа: Х отдельно Y отдельно. То, что они в ходят в одно уравнение - вас не волнует. Вы правы, нет смысла обсуждать частности, если вы не готовы ПОНИМАТЬ общее, если вам достаточно ВЫУЧИТЬ. Одна беда... Статичное знание - мертво, а мертвое - не лечит... Что и подтверждает повседневная практика педиатра.
4. Ну, вы отвечаете на МОЙ пост, а там речь именно о противоаллергических в целом. Их действие подчиняется одной и той же логике, с одним и тем же результатом. Ну, я уже понял, что это вас не интересует.
5. Заболевание - клиническая производная от реакции. Нет реакции - нет заболевания. Хроническое заболевание - результат хронической реакции. Поллиноз - хроническое аллергическое заболевание. В его основе лежит хроническая аллергическая реакция. Теория говорит что это ерунда. Клиника говорит что теория ошибается. Вы верите теории. Я - клинике. Вот и все.

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

Ну, значит таки я вас понял правильно, и в организме (по-вашему) есть аллергическая реакция, независимая от остальной иммунной системы. Да, это пожалуй самое показательное из всего, вами сказанного. Сознательно оставляю без комментариев и модератора прошу оставить.

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

Ну, реакцию описываете вы сами. Если вы сами себе доверяете - то придется согласиться, что реакция на Манту. Реакция такая может быть (Ликена права). Повторять Манту не следует. Но и Диаскин не лучше (тут я с ней не согласен, причины можете прочесть выше на страницу). Вообще - если у вашего ребенка не осталось долгоиграющих изменений именно после Манту, то будьте счастливы - это не прививка и не всегда дает на выходе хронь. Возможно. организм справился.

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

ткнула, и неоднократно. Вообще, Вы меня простите за прямоту, ведь мозги вроде как есть, но вот знания и понимания не хватает. Отсюда Вы иногда ложные выводы делаете, не хочу подозревать в намеренном обмане девочек на форуме, предпочитаю думать, что Вы сами верите в то, что говорите. Вы, вероятно, голый практик с формальным прохождением ФПК и отсутствием доступа к свежей научной литературе? Это не в обиду, наоборот, пытаюсь для себя понять. В Вас видно хорошее знание практики, и это здорово. Просто - на будущее - не лезьте в дебри, и никто к Вам не придерется. Если что-то советуете - исходите из опыта, поверьте, это даже более действенно! А то ссылки на форумы женские мне даете
Спорить не буду, еще раз повторяю, зачем? Все, что хотела, я сказала, объяснила, адекватной обратной связи не получила, даже люди вокруг поняли, что Вы видите лишь то, что хотите.
Мне, честно, очень смешно, когда Вы меня пытаетесь учить думать))) ну правда)) это в том числе моя профессия - думать учить))) Вы это делаете откровенно плохо...
Желаю Вам удачи! Продолжайте верить клинике, без учета теории - мало мы таких педиатров видим в поликлиниках? продолжайте считать каждого практикующего врача, имеющего представление о доказательной медицине, теоретиков - да ради Бога. Не для Вас писала. Кто захочет - услышит. А ведь можно было совместить, немного почитать, немного подумать - и пользы больше было бы...

_________________

Likena, Павел Анатольевич, спасибо, однозначно манту делать больше не будем. По крайней менее, есть теперь о чем " поговорить" с фтизиатром через год, когда направят на очередное манту).

ну и бред. И как это так можно было трактовать? Это талант!
или человек в принципе не может понять, что может быть вакцинация с аллергией, а может быть без аллергии. (И это зависит лишь от реактивности и иммунной системы человека. Уж и ссылку давала, или перевести не смог?) Или он меня дурой хочет заставить себя почувствовать (что бесполезно), или хочет сознательно дискредитировать коллегу (что тоже бесполезно). На выбор всем. Чтоб знали, кого в последние полтемы слушали.

_________________

Никак без последнего слова? Ладно, ладно, вы молодец! Запинали ногами голого практика, жаль что компании не нашлось, было бы веселее))). Только пож-жалуйста, не удаляйте пост, который я просил не удалять. Это не пост, это - Памятник)))

_________________
Никто не любит трудные дороги, но легкие не приводят в хорошие места...

Likena, ну, я же говорила!

aiwa, да я привычная, в этой теме и не такое бывало))
Я вообще-то чего зашла - начала заранее думать, делать СЕБЕ дифтерию в 35 или нет? Кто-нибудь вообще делал?

_________________

АльбинаМустафина, я не не знаю, я не могу решить. Я же говорила, я не "за" повальное прививание, я за разумный подход, а в данном случае у меня не хватает конкретной практической инфы, опыта, о чем и спрашиваю. Не могу определить для себя целесообразность. Решать буду, безусловно, сама.
Как врач, постоянно работающий с "системностями" (в частности, волчанка), я лучше других понимаю, каким мощным провоцирующим фактором в плане иммунологического сбоя может быть вакцинация. Но так же хорошо представляю себе и дифтерию во взрослом возрасте Вероятность и того, и другого, не велика. Вот и не могу решить.

_________________

как всегда полностью права!

_________________
"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может." Жан Поль Сартр

вот тоже думаем, от гепатита и кори с мужем привились, что со остальным делать

_________________
"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может." Жан Поль Сартр

ты не поверишь , я тоже не знаю. Вот 35.
Но все же склоняюсь, чтоб сделать)) и мужу сделаем. Гепатит мужу сделали, мне не успели, но сделаю однозначно. Хотя есть схема экстренной вакцинации.

_________________
Малик 06.02.2010

представляете))) и такое бывает

_________________
Малик 06.02.2010

Сломала всю голову! Дочке в роддоме сделали бцж ,по плану сделали первую АКДС,потом никак не могла продолжить график прививок,да честно говоря и не хотела,сейчас склоняюсь к тому чтобы продолжить прививки.Но после АКДС болела дочка часто,может совпало,от старших заражалась.Не могу решить с чего начать ,может не все плановые прививки нужны,может платную АКДС делать.Девочки помогите советом!

_________________

Хорошая новость! А не подскажете, где можно сделать? Я давно уже на ЛВ читала, что питерские родители делают этот тест, но в Казани его нигде не делали

_________________

АльбинаМустафина, а скажите-ка, пожалуйста, вы в супермаркетах фрукты-овощи покупаете? Мясо, рыбу сами выращиваете? Уже давно не секрет, что ГМО повсюду, да вот только товарищи ученые никак договориться не могут: вредно ГМО или нет. Общество уже давно перешагнула грань очевидной безопасности: мы пользуемся ядерной энергией, мобильными телефонами, микроволнами, бензином, да даже элементарно - курим! Это все факторы риска, располагающие к раку и прочим неприятностям. Однако общество не спешит отказывать себе в удобстве и удовольствии. Так что даже если так случится, что кого-то настигнет рак или что похуже, то почему-то мне кажется, что вызван он будет далеко не прививкой с ГМО, а просто средой обитания... Иначе как объяснить такое количество онкобольных в возрасте, которым не делали в детстве ГМО-прививок?