aiwa, даже если в яндексе забить пцр туберкулеза выходит куча ссылок...как правило, пцр диагностику делают те, кто не делает прививок или у кого аллергия на составляющие манту..

_________________

treasure of mine, не все так просто с этим ПЦР методом. Хотя хотелось бы чего то явно безопасного и достоверного.

вот например один чел пишет:



товарищ из платной лаборатории вона чего ему отвечает:



а вот мнение фтизиатра:



А вот еще статья по поводу ПЦР. А сколько еще всего на просторах рунета Пока перевариваю, однозначный вывод сделать не могу

_________________

Margo, мне вот тоже интересно...перелопатила все за и против...
и у меня вот возник один вопрос...что делать ребенку, если на манту жуткая аллергия (у наших друзей) и она (манту) становится недостоверной?
и моей подруге с отказом от прививок и биопроб врач лично порекомендовала сдать анализ ПЦР для садика...

_________________

Ну так здорово! Разумеется, есть замечательные врачи, не исключаю что и вы входите в их число. О каких чудесах хирургов, к примеру, показывают по ТВ, дух захватывает.

Только мы здесь в основном об участковых педиатрах говорим, и о прививании. Не надо включать сюда всю медицину и все ее заслуги и достижения. Я уже писала ранее, что стоматология, хирургия и анализы - те сферы, без которой в любом случае не обойтись.

Знаете, есть такая книга известного американского педиатра Роберта Мендельсона. Простая и гениальная. И название такое же - "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам" (заметьте, врачи указаны в обобщении. И автора за это никто тухлыми яйцами не закидал, наоборот - книгу до дыр зачитывают в разных странах). К этому названию даже добавить нечего.

treasure of mine, думаю, все-таки ИФА в этом случае будет более информативным, как "заменитель" Манту, чем ПЦР.
rusiness, ну так и не включайте всю медицину, это же Вы обобщаете, что мне лично и не понра Всем нам надо быть немного более корректными к тому, с чем напрямую не связаны и зачастую многого не понимаем. Я вот про гомеопатию вообще молчу, например.

_________________

treasure of mine, значит врач некомпетентен в данном вопросе. Или это был врач-фтизиатр?
Margo, вот и я все альтернативу ищу - уже все мозги набекрень, но видимо нет никаких альтернатив. Пока единственным выходом является диаскинтест, но это значит, что из ТД не вылезти! А так уже хочется туда дорогу забыть. Все чаще думаю о том, чтобы отказ написать....

aiwa, врач педиатр с большим стажем...вопрос о компетенции даже не стоит...очень мудрая тетка, так вот с ее слов пцр мочи достаточно для садика...за что купила, за то и продаю...

_________________

treasure of mine, может как педиатр она и специалист, не спорю, но фтизиатры - это совсем другое дело. Вы ведь к гинекологу не ходите зубы лечить... Тогда почему "очень мудрая тетка" дает советы в области, где она совсем не специалист, а вы, тоже врач, но тоже не фтизиатр, считаете, что компетентны в данном вопросе? Лишь бы сказать? Извините...

aiwa, они считаются врачами общего профиля и должны разбираться во всех вопросах...
я здесь не для того, чтобы "лишь бы сказать" (в любом случае образование позволяет разбираться в большинстве вопросов)...я не претендую на ваше признание...

_________________

treasure of mine, специалист общего профиля - это обо все понемногу, а значит ни в чем в частности. Это как шампунь "2 в одном" - удобно, но все знают, что отдельно шампунь и отдельно кондиционер все равно лучше. Просто вы с такой уверенностью писали, что "да, ПЦР - это реальная диагностика на туберкулез", вот мне и хотелось узнать, раз вы врач, значит что-то знаете лучше. А как теперь выясняется, что у вас тоже все по принципу "сарафанного радио". Так бы сразу и написали, меньше было бы вопросов... Только и всего.

Likena , Вы вот сразу в обидки ударились, а на мой вопрос по существу так и не ответили .

Почему врачи, не разобравшись до конца в тонкостях иммунной системы, внедряются в нее через вакцинацию? Если это большой риск, и никто не знает (не проверяет), выработался ли иммунитет после прививки, какие будут ее последствия? Да, я в курсе, что любая мед.манипуляция имеет риски. Но это приемлемо, если речь идет о том, чтобы спасти жизнь или вылечить от тяжелой болезни – тогда можно и нужно рисковать. Но ведь прививают здоровых детей! Рискуя получить больных. Встретится ли ребенок с дифтерией или корью в реальности - неизвестно, тем более что и прививка не защитит его от заболевания (болеют и привитые). А вот снижение иммунитета на короткое или длительное время ему гарантировано.

Вы так же писали о «ничтожно малом» проценте осложнений, но справедливость этого также вызывает большие сомнения. Попробуй, заставь медиков признать болезнь, развившуюся после прививки, как ПВО (давайте сразу установим, что под медиками в данной теме понимаются те, кто имеет отношение к вакцинации). Даже на нашем форуме писали - treasure of mine о заболевании ребенка - перикардите, которое не признали как ПВО, в соседней темке Elmira190380 про пилорозпазм у ребенка после АКДС – вообще жуткая история. Тоже не сомневаюсь, что им сказали «ищите причину в другом, прививка тут не при чем». Поэтому и статистика получается вот такая, скромненькая и кому-то, наверное, выгодная.

Просто интересно, как вакцинацию преподносят в медвузах, и что на самом деле об этом думают медики. Сколько я спрашивала у педиатров – ответы были более чем пространные. Я сделала вывод - либо не полностью разбираются в этом, либо им нельзя говорить правду.




А вот это мне совсем удивительно. Ведь гомеопатия – это официально признанное направление в медицине, зарубежом готовят таких специалистов в медвузах! А одна моя знакомая, выпускница лечфака, вообще предположила, что гомеопатия – это такая восточная медицина… Неужели вам за 6 лет обучения даже одну пару не посвятили этому вопросу? странно...

aiwa, знаете, вы сейчас некорректно написали по поводу врачей и меня в частности....вы отучитесь лет 10 в мединтституте, а потом рассуждайте про шампуни 2 в одном...читать инфу в инете и учиться науке - это 2 разные вещи...извините уж!

я писала с уверенностью, потому что была уверена в этом на протяжении долгого времени...и вся лит-ра, которую я читала говорила об этом...а здесь задумалась (человеку свойственно сомневаться и задумываться)...я знаете ли не делюсь инфой "сарафанного радио", не в моих это принципах...вы придираетесь к словам!

rusiness, гомеопатии у нас не было как предмета, а вот методы нетрадиционной медицины были...
гомеопатия и остеопатия преподаются только зарубежом, поэтому у нас нет сертифицированных специалистов, только если они туда не съездили поучиться..
про статистику вы абсолютно правы...она "чистенькая"...все осложнения после вакцин признают отдельными заболеваниями...на своем опыте убедилась..
а у каждого врача свое отношение к вакцинации в любом случае...знаю точно, что известный препод-биолог нашего вуза своих детей не прививает...

_________________

уважаемые присутствующие в темке врачи, пожалуйста прекратите выдвигать этот довод при разговорах с теми, кто посмел хоть немного копнуть "в медицину".. не впервые натыкаюсь. не стоит думать, что человек, прочитавший какую-то предметную литературу, не способен в этом предмете разобраться. когда дело коснется здоровья твоего ребенка - это ох как стимулирует.. и иной пытливый родитель бывает осведомлён о предмете на уровне врача-специалиста, естественно только личного опыта не хватает, "практики".
на личных приемах иные врачи тоже реагируют раздражением в ответ на обнаруженные знания... не понимаю, почему? что, святая святых какая-то... куда нет доступа простым смертным? будто посягнули на их роль бога..


врачи, ставящие себе целью заниматься гомеопатией профессионально - едут и учатся. и я считаю, только к такому врачу и имеет смысл обращаться. т.к. это дипломированный специалист, получивший знания, имеющий право эти знания практиковать, а главное - обязанный развиваться профессионально дальше. в таком враче есть уверенность, имхо.

_________________



Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.(с)

Sonne, ппкс

_________________

Sonne, я ничего не имею против знаний мам, которые пытливо все изучают, считаю порой, что они лучше в каких-то вопросах разбираются...а вы не прочли внимательно пост, на который моя реакция была таковой?



почему же вы не сделали замечание этому оратору? врачей можно с шампунями сравнивать получается...



об этом и пыталась донести..что не преподают нам такие науки...и врачи, которые называют себя гомеопатами и не имеют сертификата, вряд ли заслуживают доверия...

_________________

Вы знаете, вот это меня и убивает - вакцинация одна, а отношение разное... Нет, я понимаю - "на вкус и цвет товарища нет" - одному нравится коробка -автомат, а другому - механика (или сапоги - на каблуке или без, можно продолжать до бесконечности), но ведь это не ставит под угрозу жизнь и здоровье! Делай себе как хочешь, никто переубеждать не будет.
Но что значит "разные мнения", если речь идет об организме человека! Не понимаю я такой врачебной логики (я не по отношению к вам, а к данному феномену)

Здесь, я бы предположила, можно только об индивидуальных случаях вести речь: одному вакцинацию провести желательно, другому, коих большинство - нет необходимости?

Извините за дотошность, а этот препод, что детей не прививает, что говорит студентам на занятиях? Прививка - это хорошо (держа пальцы крестиком за спиной)?

rusiness, меня это тоже добивает, если честно...мне очень не нравится, что никто не говорит родителям о том, что может быть после вакцинации, какие осложнения могут быть и про летальный исход..я здесь уже писала об этом! дать родителям выбирать самим и решать самим, а не давить, выполняя план по прививкам...
в меде позиционируют прививки, как благо..
а дальше каждый, я думаю, сам копает и узнает..и принимает решение для себя...наша педиатр, бывший препод тоже, но она мне с порога сказала, чтобы я забыла все, чему меня учили и порекомендовала с прививками не торопиться...

_________________

treasure of mine, ну,летальный исход может быть где угодно и когда угодно - люди погибают от такого,о чем не догадаешься,надо просто с умом соизмерять риск. Поэтому одна эта фраза малоинформативна сама по себе
К слову,мой педиатр нормально со мной беседует и рассказывает какие в ее практике встречались осложнения после прививок и чтобы их избежать она и предупреждает о подготовке к прививке

_________________

Filamento, вот есть же все таки врачи, которые с умом подходят...вам с сынулей очень повезло!

еще раз повторюсь...пока лично (не дай то Бог)не столкнешься с этой проблемой, не задумываешься настолько серьезно...и мнением мое сложилось из личного опыта...
ведь из РТС, где делали мы прививку (зная, что произошло) никто ни разу не позвонил, не поинтересовался выжил ребенок или нет....а ведь они звонят интересуются обычно реакцией на вакцину...

_________________

treasure of mine, А ведь это ситуация SOS!! Налицо проблема, которую замалчивают официальные лица, более того искажают информацию, подрисовывают статистику…

Не каждый родитель задумается, нужно ли в принципе делать ребенку прививки, когда вокруг все и всё только ЗА. Большинство моих подруг, с которыми я поделилась своим открытием, что прививки могут нанести и наносят огромный вред, отказывались меня слушать! Ни одна не заинтересовалась "Беспощадной иммунизацией", ответы одинаковы: "прививки – это защита", "нас прививали – и ничего". Вплоть до того, что "ой, не надо больше мне ничего говорить – а то я не самом деле сомневаться начну". Знаете, я их не осуждаю (если только чуть -чуть ). Сама такой же была. Недавно просматривала старые журналы, наткнулась на "Лиза.Мой ребенок" за ноябрь 2007г. Статья "Для чего нам прививки" на стр.250 за авторством иммунолога Натальи Кузьменко. Пишется следующее: "Большинство реакций на прививку незначительны"; "Ослабевает ли иммунная система после прививки? – НЕТ(!!!!)", "иммунной системе совершенно безразлично, встретился ли организм с возбудителем болезни в естественных условиях или посредством вакцинации"…

Это сейчас, почитав литературу, собрав мнения и разный опыт, пообщавшись с врачами, не служащими государству и фармкопманиям, я понимаю, что все это далеко от действительности. А тогда ведь верила, как и миллионы других мам, читающих этот журнал.

Знаете, после этого и теряешь всякую веру в официальную медицину…

можете сколько угодно кидать тапками за обобщение.




аналогично Покажите мне обычного участкового педиатра, долго и задумчиво соизмеряюещго риски по поводу очередной плановой прививки очередного пациента.
А про падающие кирпичи на голову и прочие "где угодно и когда угодно" давайте тут рассуждать не будем. Демагогия.

Уважаемая Sonne, простите, но вряд ли прекратим. Боюсь, не смогу правильно объяснить - но организм человека не делится на "предметы" в который можно "копнуть" и начать в нем разбираться настолько, чтобы на полном серьезе претендовать на уровень врача-специалиста. Есть такая штука - клиническое мышление, которое вырабатывается только к концу обучения и позволяет видеть проблему (болезнь, осложнение, риск вакцинации - неважно) в целом, на всех уровнях, с разных ракурсов. Мама может быть "в теме", да, но очень "узко", ограничено. Этого может хватить, а может и нет.
Вопрос возникает сразу, кстати, "предметная литература" - это что для Вас? Можете привести пример? Сразу уточню, в инете она недоступна, в основном за деньги и после подтверждения мед образования. У Вас своя колокольня, у нас своя, пожалуйста, не обижайтесь.
rusiness,

А, я не поняла, что это был вопрос, больше похоже на риторику. Отвечаю: потому что доскональной ясности нет ни в чем в мире вообще, вы серьезно думаете что все остальное, кроме иммунологии, всем понятно? насколько нужно было, ясность внесли, исследования проводили, многие годы показали, во времен Пастера. Риск небольшой, выработался ли иммунитет, проверяют на стадии клинических испытаний. То же про последствия. Вы вообще-то представляете себе, как проводятся исследования??? Там такой контроль, и не со стороны фармкомпании, неужели Вы думаете, что можно умолчать о последствиях и осложнениях???
Вот Вы сами пишете примеры деток с вероятными осложнениями после вакцинации. Их можно привести в пример, перечислить, их немного!!! А сколько привитых без каких-либо осложнений? Невозможно перечислить, никто даже не начинает!!! Ну так какой риск у нас с Вами получается? Посчитаем?

_________________

rusiness, думаю,про кирпичи не в эту тему, но у кого-то серьезная аллергия на клубнику,арахис,но мы же не говорим,чтобы,на всякий случай,их не ел НИКТО.
Мое мнение,что предупредить педиатра о состоянии здоровья ребенка либо провести положенную подготовку к прививке - это дело мамы. Выбор вакцин - это тоже,я считаю,дело мамы совместно с педиатром (не только педиатра,п.ч. мы решаем подписываться под прививки или отказаться). Повторюсь в очередной раз - не все участковые (как и любые люди) адекватны,но думаю,что большинство нормальные,всё-таки - если Вы умеете взаимодействовать с людьми,то Вам никогда не откажут в беседе. Если родители здоровы,если ребенок здоров,если он пойдет в садик,то я за прививание - почему? потому что живу не в частном доме и мало ли что у соседей,ребенок активный, общительный и ласковый, жутко пытливый как и все дети - представляю каких болезней он "надружит",да,я больше боюсь столбняка и полиомиелита,чем температуры после прививки. Никто не спорит - осложнения от вакцин,конечно,могут быть,просто эти заявления об открытиях,что большинству они наносят ущерб выглядят,по-меньшей мере,странно и в большей степени неубедительно,хотя бы,без ссылок на источники,патетика и "я много читала" их,увы,не компенсирует

_________________

treasure of mine, но вы же не будете спорить, что гинеколог, например, лучше разбирается в гинекологии, чем терапевт. Терапевт или педиатр все равно вас отправит к узкому специалисту, даже несмотря на свой богатый опыт. Так что несмотря на ваши 10 лет учебы, оказалось, что в конкретном вопросе вы некомпетентны, у вас специальность другая. Это нормально. Я вообще всех врачей уважаю, отучиться в медвузе для меня непостижимо, у меня другой склад ума, я подряд столько текста запомнить не могу... Только если уж вы что-то пишите и говорите, что вы врач, то отношение к вашим словам другое и спрос выше. Поэтому, мне кажется, стоит писать о том, что знаешь как специалист, а не потому что "была уверена в этом на протяжении долгого времени...и вся лит-ра, которую я читала говорила об этом..." (дайте ссылку, хоть автора этой литературы, я тоже хочу почитать, мне это важно) или "моей подруге с отказом от прививок и биопроб врач лично порекомендовала сдать анализ ПЦР для садика..."(это про сарафанное радио...)
И не надо так все агрессивно воспринимать!

Да, про гомеопатию - я ее не изучала, в ВУЗе давали буквально краем, потому и молчу. И доказательной базы по ней нет...
К прививкам отношение положительное, да, но с учетом риска. Не одобряю врачей, которые замалчивают риски, хотя лично сама с таким не сталкивалась.
Действительно, Филаменто права, дайте ссылку с адекватными доказательствами того, что от прививок больше вреда, чем пользы! Все, что я видела - не более чем пространные рассуждения, почему они доолжны меня в чем-то убедить? Я и сама порассуждать могу
И, кстати, об этом уже тут писали, так категорично ни Червонская не пишет, ни другие врачи-противники вакцинации... Протест ведь в основном против повальной вакцинации, я так поняла. Ну так и я против повальной-то...

_________________

Сегодня утром смотрела передачу "Здоровье", там про Гардасил рассказывали. Посмотрела и подумала: а ведь реально, после такой передачи мамы поведут девочек прививаться, пропаганда вообще жестокая, даже агрессивная! А ведь в передаче и половину правды не сказали, я сейчас даже не про осложнения, а про сам механизм работы прививки. Поэтому и хочется сказать: "Мамы, остановитесь, это не поможет...." Думайте, что делаете...

aiwa, мне здоровье вообще не нравится активно, на рекламу очень похоже, часто недостоверная инфа идет.

_________________

aiwa, я спокойна, кстати..не знаю, где вы агрессию нашли?
я не обязана перед вами оправдываться, хотя уже это сделала зачем-то...врач общей практики должен знать все..считаю, что это одна из сложнейших специальностей!!!


я написала свое отношение личное..и вы же знаете, что я не фтизиатр, зачем тогда придираться и поднимать вопрос о компетентности (тем более я не категорична была в своих суждениях)?
и если уж на то пошло, ваши знания, о которых вы заявляли (что вас многие принимают за человека с мед. образованием) должны позволить рассмотреть все аспекты...и уж найти на просторах инета лит-ру и научные исследования про ПЦР диагностику туб-за...
но многие врачебные форумы закрыты для пользователей, которые не могут подтвердить свой диплом врача...

на мой взгляд "сарафанное радио" - это "я где-то слышала" и т.п. а у меня конкретный пример...мне вам предоставить информацию о враче, поликлинике и ФИО подруги, чтобы вы были уверены в моих словах?

такой сплошной

Likena,

так же как и я..и еще ЗА полную информированность мамы..

_________________

+100000!!!! точно ! именно клиническое мышление отличает врача от остальных .

Хотя я не противник прививок, я своему ребенку пока не делаю. И только потому, что пока присутствует неврология, насморк не проходит.... А педиатр мой участковый сначала начала что-то говорить, что это вроде как не противопоказание, даже отказ заставила написать... Но я в любом случае, хоть и медик, поговорю с неврологом и анализы сдам, а уж потом прививать будем.... Прививка должна быть обдуманным риском. И если не уверены в абсолютном здоровье ребенка, то лучше воздержаться...

treasure of mine, и я за полную информированность!!! Мы обе за РАЗУМНЫЙ подход, хотя отношение к вакцинации у нас разное Не надо в крайности впадать, будет больше толку от темы.

_________________

вооот! золотые слова!

и еще к словам не надо никому придираться, и искать 2й смысл между строк...все равно общение в инете искажает некоторые мысли...

_________________