Можете подтвердить исследованиями?
за все общества не скажу, но в той области что мне известна - Россия на рубеже 19-20 веков, крестьянские семьи (это 95% населения) - никаких подростковых бунтов не наблюдалось, разве что единичные случаи. У большинства же уважение к родителям (основанное на привязанности, на укладе жизни) бунтвать не позволяло.
у Ньюфелда есть исследование про провинциальную Францию, кажется - он тоже отмечает, что в обществе, где сохранена ориентация детей на взрослых и не нарушена привязанность, подростковые бунты практически отсутсвуют как класс. Если будете читать, могу даже снять с полки книгу и найти выходные данные этого исследования.
Мой муж в сад не ходил (ибо аллергик, астматик и т.п, ). Работу свою любит, не потму что там начальник душка (наоборот, довольно вредный мужик), а потому что он это его Дело. Домой тоже с удовольствием идет. Его сестра ходила от и до - совершенно не умеет работать на работах, куда надо к опр.времени приходить, с делом не определилась до сих пор, и семьи тоже нет - привязанность к матери не позволяет.
Тему по-хорошему надо бы закрыть, она себя исчерпала (модераторы, ау!). Новых аргументов не появляется ни с той стороны, ни с другой, переливаем из пустого в порожнее. Самое главное, что хочу отметить и что изначально не было учтено - у всех разные задачи по воспитанию, желаемые результаты отличаются. И для некоторых случаев детсад очень даже необходим. В моем случае - нежелателен. С этого надо начинать, решая вопрос о нужности. А потом уже все остальные аргументы рассматривать.

_________________
легких путей не ищем)

mama_ezh, ну какие исследования в позапрошлом веке были в России?

По поводу разности подходов к нужности садика, совершенно согласна, есть семейное воспитание в многодетных семьях, сейчас даже многие мамы оформляют СДС, если больше 3-х детей дошкольников или берут дополнительно чужих. Я только за! Просто не надо утверждать, что садиках ничему хорошему не научат, а только травмируют ребенка. Это неправда. Хоть и не люблю эту фразу, но тут каждому своё.

_________________
.. в наших мечтах всегда присутствует элемент не только желаний, но и возможности. Там, где есть воля, там отыщется и способ реализации. (с) Лия Флеминг

Lars, +много.В позапрошлом веке подростки(в 15-18 лет) рожали и создавали свои семьи. А в 17 веке продолжительность жизни в России была 27 лет у женщин, у мужчин чуть больше. Сейчас только в 22-23 заканчивают ВУЗ и начинают взрослую жизнь.

в смысле какие? в позапрошлом не было, начались в 1900-е годы. Люди, которые родились в середине 19го века, были еще живы. В частности я имею в виду исследования этнографов, посвященные укладу жизни крестьян. Д.К Зеленин, Н.Е.Ончуков, братья Соколовы - вам знакомы эти фамилии? Это конец 19-начало 20 века, до революции. Вы так говорите, будто позапрошлый век был каменным)) Все подростковые проблемы в том виде в котором мы их знаем, начались с приходом сов.власти, которая провоцировала отрыв молодых людей от семьи, то есть их воспитывала уже не семья, а общество - школа, пионерская организация, комсомол и партия. Тогда и стала возможной трагедия Павлика Морозова. Гормональные взрывы раньше, безусловно, были, но в традиционном обществе все отлично знали как и куда их направить)) (вот к примеру, недавно у нас закончились Святки, которые всегда были временем "разрешенных безобразий", то есть молодые люди могли развалить поленницу у соседей, сломать забор, куролесить на вечерках, но как только кончались Святки, все приходило в норму. Это просто пример, таких вещей множество).
Травма-не травма...вот если мама воспитывает успешного человека в современном понимании этого слова, тогда, может, садик ему очень даже в кассу. Если только сам ребенок нацелен на то же самое и готов поступиться чем-то...А если успешность - не цель, тогда все может быть по-другому...
И хорошему могут научить. Но согласиться с тем, что могут научить чему-то ему мама дома не научит, я не могу.

_________________
легких путей не ищем)

mama_ezh, исследования этнографов это одно, я имела в виду научные социологические и статистические, которые могли бы дать полную картину и не только в одной социальной группе. Названных Вами авторов не читала к своему стыду, т.к. мои интересы всегда были в другой области знаний. Думаю, что не стоит идеализировать традиционный крестьянский уклад, времена изменились. Всем жить в традициях предков, увы, уже не получится, изменился, как это принято говорить, социальный строй, скорость получения и реализации информации, коммуникативные функции в обществе. И ребенок должен быть адаптирован к жизни в современности. Роль мамы и семьи в этом неоценима, это очевидно. Морально-этические нормы и духовные ценности идут именно от близкого окружения. Но полностью излировать индивида от общества в любом случае не получится.

_________________
.. в наших мечтах всегда присутствует элемент не только желаний, но и возможности. Там, где есть воля, там отыщется и способ реализации. (с) Лия Флеминг

Если уж говорить о начале - середине 20 века, в крестьянских семьях в одном доме жили 3-4 поколения. И дети воспитывались не мамами, а бабушками и старшими детьми. Мамы - работали - по хозяйству, в поле, на ферме. И сейчас многие мамы вынуждены работать наравне с мужьями, чтоб ипотеку выплатить, накопить на какие-то цели или по др.причинам. Очень часто и бабушки работают... И детсад - конечно, неплохое решение занятости ребенка. Я за посещение ребенком детского сада после 3 лет (до 3-х ребенку действительно в д/с делать нечего). Считаю, что здесь + больше, чем -. Наилучший вариант, по-моему, если у семьи есть возможность организовывать ребенку выходные в течение будней.

mama_ezh, я правильно понимаю, что вы приводите семейный уклад тех времен как пример традиций и уважения старших? А как же то, что 7-8-ми летнего ребенка тогда могли засечь до полусмерти за непослушание? 5-ти летние дети присматривали за младенцами, т.к. у матери не было возможности - она работала, в рабочих семьях малолетних детей отдавали в подмастерья, чтобы те получали хоть какой-то кусок хлеба; девочек по той же причине - в няньки. В богатых семьях детьми занимались няни и гувернатки. Дети родителей-то по факту не знали и не видели.

Ого! Вы такие образованные !!!

Кстати, про Павлика Морозова. В той трагедии вовсе не пионерия и комсомол виноват, а его отец, который измывался над женой и детьми, и, который отомстил сыну, убив его (не своими руками).

Amirenok, У подруги бабушка до самой смерти вспоминала, как она уронила новорожденную сестру и та умерла, бабушке тогда 5 лет было. Сейчас некоторые романтизируют жизнь без современных благ и достижений. Хотя жизнь тогда была короткой и у не богатых жутко тяжелой. Уверена, люди из прошлого с радостью поменялись с современными местами.

Интересно, что аналог детских садов существует у некоторых высших животных, например у пингвинов. Так что это не изобретение последних столетий.

_________________
.. в наших мечтах всегда присутствует элемент не только желаний, но и возможности. Там, где есть воля, там отыщется и способ реализации. (с) Лия Флеминг

len-chik, я бы и в богатой семье тогда жить бы не хотела. Мне как-то комфорт важен

Перегибы есть везде и всегда. Сейчас тоже такое бывает. Я не говорю что это нормально, но лишь о том, что это не есть примета только лишь традиционного общества. Насчет родителей не знали и не видели - ооочень спорно. Не знаю, за счет чего это мнение так популярно, возможно, тут сыграло роль то, что от старого уклада с приходом советской власти отказывались именно активно - как от пережитка. Я, конечно, бабушек дореволюционных годов рождения не застала почти (самая старая - 1910 г.р.), но поскольку уклад по инерции сохранялся до 30х годов, то чаще всего они очень тепло отзывались о родителях (тятенька строгой, а мамонька ласковая была). Под бабушками я имею в виду не своих родных бабушек, а информантов фольклорных экспедиций, так что выборка довольно большая. Но про рабочие семьи я почти ничего не знаю, что правда то правда, но это 5% населения тогдашней России. Про нянь и гувернанток тоже спорно. Учили - да, но много свидетельств именно о близких отношениях родителей и детей. Но здесь тоже врать не буду, свидетельства в основном из литературных источников, думаю, как и у вас.
Романтизировать - это не ко мне. Я в курсе как тогда люди жили. Так же - не хотела бы, и вряд ли смогла бы, но семейный уклад мне нравится. Я беру)
А Павлик белый и пушистый был? Впрочем, история эта покрыта мраком), я просто привела это имя как нарицательное, символ отказа от семьи ради "правого дела"

_________________
легких путей не ищем)

В человеческом обществе именно что последних столетий. Но если вы чувствуете близость к пингвинам, тогда это вполне себе аргумент)

_________________
легких путей не ищем)

Не согласна, есть ещё не высказавшиеся . много новеньких, пусть выскажут своё мнение. Ведь Вы высказали, и другим можно.

_________________
Сдам в аренду ж/д манеж

mama_ezh,

Это я

_________________
.. в наших мечтах всегда присутствует элемент не только желаний, но и возможности. Там, где есть воля, там отыщется и способ реализации. (с) Лия Флеминг

Симпатяга!

_________________
легких путей не ищем)

Православная Россия просуществовала 1000 лет, да еще и прирост населения при Николае втором был вдвое, с 60 млн до 120 млн человек. Да, и без садиков еще.
Еще праздновали столетие Бородино(есть документальный фильм 1912г), и там были участники непосредственной битвы, то есть им там от 120-138 лет, причем их пару десятков человек, русские мужики. А теперь поищите именно русских таких долгожителей, в современной России.
Люди из прошлого никогда не поменяются с современными местами, потому что они находятся либо в раю (православные), а кто в аду, с вами не хотели бы поменятся, потому что они хотели бы просто пожить для покаяния, причем понести скорее лишения и трудности, понести тяжелую дореволюционную жизнь, потому что через многие скорби нам положено войти в Царствие Божие.

_________________

bazanovasa, Я писала о средней продолжительности жизни. Так вот она была в России у женщин 27 лет.Отдельные долгожители есть и в наше время, но это не значит , что так живут все. Кстати до 7 лет доживали только 40%. А то , что был прирост , так это потому что рожали сколько Бог даст. Кстати именно из за многочисленных родов женская продолжительность жизни была чуть меньше, чем мужская.
Меняться местами стали бы не покойные люди из прошлого, а живые .

Думаю, что детский сад нужен!Ребенок учится быть самостоятельным, учится общению!

А без детского сада ни самостоятельности, ни навыков общения не получится? Хороша тема для новичков, сообщения можно набирать)))))

мамаСабира, где-то же им надо набирать сообщения...

_________________
.. в наших мечтах всегда присутствует элемент не только желаний, но и возможности. Там, где есть воля, там отыщется и способ реализации. (с) Лия Флеминг

Про "поменяться местами"...


Мне кажется они понимали что к чему. И были более настоящими - люди, которые могли без вспомогательных средств обеспечить свою жизнедеятельность, а не креаклы и счетоводы. И вот в частности именно этим мне не нравится сад. Дети не учатся там трудиться. Не видят как трудятся родители. Вырастает следующее поколение креаклов.
Подумала еще раз - поменялась бы со мной местами моя бабушка? я иногда очень жалею, что не могу закинуть ей в прошлое хоть мешочек одежды, которую отдают моей дочери. Ей приходилось рвать на пеленки халаты. И я понимаю, что может она и хотела бы поменяться, но вела бы себя совсем иначе чем я. Более...человечно, экологично, правильно, не знаю как сказать. По-христиански, несмотря на то что всю жизнь она не очень-то верила. Именно жизнь в труде, в понимании откуда что берется, располагала к этому как нельзя лучше. И полностью такого житься я своим детям не хочу, боюсь, не выдержат. Но совсем избавить от труда (настоящего, созидательного, а не бессмысленного подъема в несусветную рань и похода в непонятное учреждение) - я считаю неправильным.

_________________
легких путей не ищем)

При этом и во многих семьях дети не учатся трудиться. Даже если не ходят в садик. Или ходят. Если все ради него, маленького божка, а в современной детоцентристской культуре это именно так - развивалки, развлекалки, гаджеты, внимание, шмотки, конфетки, то это ничем не лучше, чем в садик ходить. Даже вот привычка чадо бесконечно фоткать на телефон во всех видах (и тут же выкладывать в контакт ), это же чувство превосходства, собственной исключительности формируется - вас бы постоянно фотографировали и просили позировать, тоже бы звездой себя почувствовали) При этом сейчас и жутко современные воспитатели этим занимаются! Разве было столько внимания ребенку раньше, даже в семьях высшего общества? Как ему справиться с таким потоком энергии, к нему направленной, когда он сам не может ее реализвать? А если и реализовывает, то опять же только во имя себя - развивается и развлекается, дабы быть выше-быстрее-сильнее. Что для других? А ничего.
Также бывают семьи, особенно в нашем частном секторе, которые держат ребенка дома и вообще не задумываются, как бы ему общество и деятельность обеспечить. Хоть какие-то. У нас в поселке открыли садик недавно, и пришедшие туда в 5-6 лет дети, которые до того кроме дома, бабушки и телевизора мало чего видели, ведут себя диковато, по словам воспитателя. Не удивительно.
Поэтому - осознанно против садика будут те, кто вкладывает в слово "воспитание" смысл, современной культуре не очень близкий. Все остальные случаи хождения - не хождения в садик и последствий этого для растущего человека, лично я (и не только я ) не рассматриваю.

rusiness, очень "красиво" так пишите...воспитание и прочее... и так мило взяли всех "опустили", у кого иная и отличающаяся от вашей точка зрения

_________________
Когда жизнь поднимает планку так высоко, что не перепрыгнуть, остается одно - ВЗЛЕТАТЬ!!!!

Belka-ka, кто хочет, тот всегда найдет, почему и где почувствовать себя "опущенным". Многие другие темы, где излагаются иные и сильно отличающиеся точки зрения, это доказали.

Все таки Ваша точка зрения наиболее подходит для девочки скорее, ну или для семьи где много детей. У Вас так много детей? Потому, что если один или два да еще и мальчики, вряд ли у Вас что то получится. А так то, труд это хорошо, кто бы спорил, тут вопрос в том, что не каждый готов из своего чада земледельца изготовить. Или как, что то я не пойму, Вы думаете если так сложится, что ребенку в будущем придется в поле пахать он этому ни за что не научится? Детям и труд нужен и отдых и поощрение тоже, а почему нет? Если ребенок никогда ничего хорошего не видел, к чему Вы думаете он должен стремиться тогда? А кто кроме родителей его поощрит и его самооценку повысит, чтобы у него уверенность в будущем была, что его любят и он нужен ни за то, что он поле пропахал, а за то, что он есть!

lisa_foxy, полностью согласна, что не ходить в садик и быть при этом развитой гармоничной личностью - это лучше всего получается в многодетной семье. У меня трое, старшая во 2 классе, мальчикам 1.5 и 3.5. Они хорошая компашка и вдвоем, и втроем. Ну и общение устраиваем с единомышленниками, в спорт секцию ходим. Девочка или мальчик тут не суть. Если к тому же в своем доме жить, так мужских дел дополна! Мои только и знают с отцом тут приколотить, там починить. Я бы даже сказала, с девочкой труднее (если она одна), я вот шить только планирую учиться, вязать и прясть тоже не могу) Разве что готовка. Ну да дело ведь не в том, чтобы выполнять весь тот труд, что предки делали. Что уж сразу поле-то пахать. Ребенку можно много найти созидательных занятий, своим примером показать... тут в каждой семье по-своему, даже не берусь рецептов давать. И потом, почему - без поощрений, ничего хорошего не видел... К примеру, mama_ezh писала выше, что недавно святки были. Мы так весело их провели, в народных играх и песнях, с концертами, несколько раз компаниями собирались. Как детям это нравится! Альтернатива досуговым центрам и дорогим подаркам всегда найдется, было бы желание.

lisa_foxy, вообще не въехала в логику вашу. Речь о том, что ребенок в садике не видит труда как такового. Родители куда-то уходят, чаще всего говорят "зарабатывать денежки", ребенку про садик говорят - это твоя работа. В итоге взаимосвязи в детской голове сильно путаются. Именно что РАБота, этакая имитация бурной деятельности. А не труд, имеющий конкретный результат. И это не говорит о трм что развлечений быть не должно, но вам не кажется что они по объему местами поменялись? В саду ребенка занимают и развлекают, он приходит домой (это гораздо меньше по времени получается - вечера и выходные), в лучшем случае видии тр родители чем-то заняты, может помочь, но чаще - родители отдыхают! И где ребенку научится трудиться? Не поле пахать, а просто привычку к труду получить. А для развлечений время есть, как в годовом круге, так и в течении дня, вопрос в соотношении.

_________________
легких путей не ищем)

А что тут не понятного? Вы под благодушным предлогом перед нами, в том числе и перед собой пытаетесь свалить все обязанности по дому на детей. А давайте как родим их будем заставлять все убирать и делать, а что, кому интересно, что они еще ходить не умеют? Это я утрировала конечно, но нужно все таки отдавать себе отчет в возрасте ребенка. В садиковском возрасте дети вообще просто начинают осознавать себя как личность которая чему то учится, и чем больше научится тем лучше. Пусть и в садике учится и дома помогает, успеет еще напахаться, вот кстати в школе для этого времени как раз навалом и возраст поболее подходящий. А в садике ребенок должен научиться ценить труд сам по себе, должен понять его необходимость по возможности полюбить его, а уж никак не страдать от него и перегружаться наравне со взрослыми. И зря вы так, многие родители не балуют до такой степени своих детей и понимают последствия перенасыщения. Есть и такие кто балуют, но такие всегда были. И что такое привычка к труду? В моем лексиконе такого понятия нет. Я воспринимаю труд как обязанность, на то он и труд. Нужно время для осознания своих обязанностей детьми и самое главное их необходимости, иначе это будет для ребенка самым отвратительным явлением. До полна знаю людей которых с детства трудом нагружали, они теперь это ненавидят, чисто из принципа не убираются. В основном это мальчики конечно. Хотя и девочки такие встречаются. Из деревень сразу же уезжают после окончания школы, не охота им больше там впахивать. Потом после женитьбы им иногда приходится конечно к этому возвращаться, но без большого желания они это делают. А те кто из деревень не может уехать, те спиваются от ненавистной жизни.