Если бы я понимала, что папа сможет в плане учебы и секций быть достаточно строгим и не распустит чадо, то пришлось бы смириться и отпустить жить к нему ребенка. Ну, а если я знаю что папа появляется дома не раньше 8 и часто еще и в командировках бывает, не хватит его на то, чтоб уроки контролировать в случае чего и где проводит время ребенок свободное, то тут бы я боролась однозначно.
Тут ведь еще много зависит от того оставаясь с кем из родителей, не придется менять коллектив школьный, кружки и т.п.
Я так понимаю для себя, что в истории мама переехала после развода в другой конец города. Иначе мотивы сына не жить с мамой, сменить школу и т.п. и жить с папой и главное с чужой тетей в придачу не очень понятны.
Ну и по поводу имеет право жить где захочет это конечно хорошо. И сколько раз интересно это право будут родители уважать до 18 лет?
И отпускают мамы без заламывания рук обычно детей к папам, когда есть все предпосылки, что ребенок САМ вернется к ней. И уж явно не помогают папе, чтоб все сложилось благополучно и ребенок там жил нормально. Если бы папа не помогал совсем вот так маме, то его бы "Козлом" считали всем форумом .

угу, по поговорке "с глаз долой, из сердца - вон"

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Да, я тоже об этом.


Они живут в Москве, ребенок учится в центре города, а родители теперь живут на разных концах одной ветки метро + еще на автобусе пиликать. Ребенка до развода всегда возил отец моей подруги. Только когда он не мог, она забирала на транспорте. Разумеется, раз мальчик переехал к папе, дедушка прекратил его возить. Место учебы равно удалено от папы и от мамы, но вариант "мама забирает мальчика, везет на транспорте к папе, а потом пилит домой", понимаете сами, не катит ну никак. Она полдня кататься будет. А дедушка занял принципиальную позицию "а вот хрен". Нормальная позиция


Папе не помогают, а ребенку помогают. Когда мужчина уходит из семьи, он по воскресеньям тоже не "маме помогает", забирая у нее ребенка, а с ребенком проводят время Не знаю что-то таких пап, которые не живут с ребенком, а забирают-отводят, стирают-моют, чтобы помочь БЖ. Они в браке-то этого не делали зачастую. Так и мама. Назвался груздем - забирай сам. Папа там не больной, ночевать в бассейне ребенка не оставит - просто поимеет проблемы с работой. Ну и пусть поимеет, сам выбирал...

Ой, не согласна... в 13 лет он уже не вникает, а прекрасно всё понимает, и насчет половой активности мужчин, и насчет одиночества женщин в возрасте матери, это ребенок в полной семье может не думать о том, что папа с мамой тоже люди в этом плане, а в такой ситуации хочешь-не хочешь, а продумаешь до конца. тем более, в наше-то время, где о сексе везде и всюду... А секс у подростка (да и у большинства людей старше) неразрывно связан с понятиями "любовь", "предательство" и тд. Так что ваш мальчик далеко не ангел с крылышками...

Вы только не обижайтесь, но Ваша история видится Вам как-то однобоко - мама мудро поступила, сын всё понял и вернулся в дом, хэппи энд ... Но многим далеко не глупым женщинам история видится иначе. Я вот не уверена, что сын реально понял, просто опять же он поступил так, как ему было удобнее в той ситуации.


И еще: если разведенная мама сама пустилась в поиски полового партнера (назовем это любовью, как подростки) - тогда конечно, не стоит ни ей беседы проводить, ни сыну переживать за маму... А если мама живет и дышит тем, что ей осталось - ребенком, то и беседы ни к чему, достаточно родному человеку (сыну в данном случае) просто увидеть глаза и услышить дрогнувший голос, чтобы всё понять, пожалеть и не уйти к отцу. Эмоции, чувства еще никто не отменял, слава Богу! А то какой-то сплошной прагматизм, даже коробит слегка...

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Садовница, из последнего поста явно видно что у вас взрослая девочка. Мальчики - они в принципе другие, маленькие мужчины с Марса))) Причем с возрастом они становятся все более жесткими. Да и сомневаюсь, что тонкости женской психологии в 13 лет познать легко,

это для нас, взрослых женщин элементарно.
dianusha, подруга сделала верно и сын никогда не будет обвинять её, что она помешала его счастливой жизни с папой. Рисковала, конечно, я бы так не смогла.

_________________
Любимый сын 11 лет
И еще один любимый сын 5 лет

Я также согласна, что подруга поступила верно, исходя из тех обстоятельств, что у нее были... думаю, она взвесила всё и действовала наверняка... Но ее поступок - не единственно верный вариант для всех остальных в такой ситуации, мне так кажется. В другой семье могло бы сложиться и так, что ребенок прижился бы, а потом бы (в каких-то конфликтных ситуациях) думал, что мама его передала (ну, если хотите, предала)


LilyaSha, может быть, Вы и правы, но я знаю и мальчиков с тонкой душой, которые реагируют даже не смену интонации, также как и среди девочек есть "пуленепробиваемые". От человека зависит, ИМХО, и чуть-чуть - от воспитания. Хотя и подростковый период в сочетании с разводом родителей - сложная штука, даже самые чуткие детки могут начать шкодить.
По поводу "тонкостей женской психолигии" - речь ведь идет не о его отношениях с девочкой, а о его матери...

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Угу. Кроме того, они все еще и разные У одного так, а у другого эдак.


Ты ж держи меня, мама. ВОТ У МАЛЬЧИКОВ-ТО секс с любовью связывается КУДА позже, чем в 13 лет. Поэтому девушка в 20 готова замуж, а юноше - рано! То, что вы пишете, это для девочки. У нее любовь и секс - одно и то же. У большинства мальчиков, боюсь, это такие же разные вещи, как стол и облака... и это долго так. Дай Бог если потом вместе срастается.


Нелегко. С этим и взрослые-то мужчины не справляются. А тем более - мальчик в отношении своих папы и мамы. Пока они должны познавать тонкости его психологии, если хотят, чтобы он этому научился вообще. Подруга и познала. И учла. И поступила в соответствии с ЕГО психологией. А не со своей. Мамы, которые говорят "не пущу", руководствуются СВОЕЙ психологией и своими страхами. А она сумела ЕГО мозгами подумать и ЕГО страхи ощутить.

Садовница, мальчику все объяснили спокойно и ясно: сынок, мама и папа - разные люди с разными интересами и т.п. Видишь, в нашей семье практически ничего не делается вместе. Поэтому мы решили развестись. Папа собрался жениться на другой женщине, его с ней объединяет многое. Вместе мы больше жить не будем.
Никто ничего про секс и климакс не говорил уж Вы жжете, ну ей-богу:) Есть же какие-то культурные формы объяснения причин развода несовершеннолетнему ребенку, помимо "папа себе молодуху нашел, чтобы ее...". Сделает он сам такой вывод - хм. Ну, его воля. Но не все уж такие просвещенные и опытные в 13 лет-то. То, что кругом все про секс, не значит, что все это надо к родителям применять, к своей девушке и т.п.


Садовница, вы что-то увлечены этим несчастным сексом Нет, моя подруга не ищет "полового партнера". Она в свои 45 не теряет надежду обрести полноценную семью. Мама и сыночек - это умильно, но это не полноценная семья. Сыночек женится, мама останется на его душе вечным укором, а детей все-таки рожают не для вечного сбора налогов. У мальчика АДЕКВАТНОЕ отношение ко второму браку отца (и к возможному второму браку матери). И наличие мужа НИКАК не заменяет сыновней заботы. Ровно так же, как сыновняя забота НИКАК не заменяет наличие мужа. Просто люди там не путают эти вещи, и я с ними, если честно, согласна. И ребенок у них тоже не путает эти вещи. Просто так ему преподнесли ситуацию родители. А как надо было???


ВОТ ИМЕННО! Это ж гениальный он психолог просто должен быть, чтобы понять, что у мамы там на душе... Девочку-то он еще худо-бедно поймет...

Да. И потом не уйти к жене... Мама к тому времени будет еще старее и несчастнее - как это он ее бросит, такой нежный и эмоциональный? А может, лучше не вешать сыну на шею несчастную старушку бог весть зачем (и кому от этого счастье?) в 13 лет, не хоронить себя уж, раз муж ушел? Ей 45, не 90... Нет, играть в несчастную оставленную брошенку, дышащую только сыном, тут жестоко. Слишком много груза на плечи ребенку.


Осталась на ней же на неполный день. Ей там понравилось


Да, конечно. Их мучает нормальный страх "а вдруг без сына останусь, вдруг его против меня настроят"? Это будет и тогда, когда сын женится - а невестка ну вот очень не нравится, вот очень, фактически пристала и женила, теперь налаживает против матери. Никто тут не глупый и не умный, просто материнские страхи и привычки у всех разные и в разное выливаются. Я вот ну нисколько не боюсь отпускать сыновей жениться Хрен против меня наладишь, я ж обработаю любую невестку Я ее вообще обезоружу тем, что с нею подружусь

странно, я и не знала, что секс бывает несчастным. Ну да, я не старая дева, слава Богу) Но то, о чем я писала - это ответ на Вашу фразу

Так это-то понятно, вы меня за хиппи держите что ли? Это Вы сами додумали, не более того.

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Я не в Голландии, но тоже искренне так считаю, хотя БМ иногда против таких рассуждений)))

Вы серьезно так думаете? Считаю, что вы слишком много возлагаете ответственности на ребенка. НЕ ДОЛЖЕН в 13 лет ребенок думать о том, как плохо маме без мужчины (и не только в сексе, но и в жизни), у него должны быть другие мысли, увлечения, занятия. Успеет он подумать об этом после 20-ти.

Мне жалко таких женщин: сначала они жили жизнью мужа, потом тем, что осталось – ребенком, а своей жизнью когда жить? Она же не резиновая, да и молодость уходит. Это не значит, что нужно наплевать на ребенка и пуститься во все тяжкие, но в жизни должны быть и свои интересы. А иначе так и получается, что ребенок обязан маме за то, что она его родила, ночей не спала, потом он должен понимать, что ей одной плохо… Грустно получается…

Я и не говорила о том, что ребенок будет думать что маме плохо без секса. Я говорил о том, что плохо без поддержки в материальном (если уж не брать чисто эмоциональный план) плане (денег мало, машина барахлит. снег там раскидать около дома или пакет картошки дотащить, да много чего еще... ) - почему он не должен думать? он что, не на этой земле живет? в 13 лет уже не дитя.

Что за возрастной рубеж - 20 лет? после армии что ли? а до этого момента мать не должна озадачивать сына своими проблемами? ты, мол, иди, погуляй, пока я тут надрываюсь? Вот откуда идут истоки того, что сейчас днем с огнем настоящего мужика не найдешь!

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Вообще не поняла Какой мешок картошки, зачем раскидывать снег в Москве? А уж "машина барахлит" - это вообще какое отношение к 13-ти летнему ребенку имеет?
Ребенок принял решение, в результате которого большая часть бытовых проблем, связанных с ним, ложится на плечи папы. Отлично Он наоборот позаботился о маме. Если рассматривать с этой стороны.

Москвичи картошку не едят или она сама в квартиру заходит? у вас, видимо, нет ни машины, ни дачи ( в обоих случаях приходится иногда расчищать от снега)... Зимой бывает снег, знаете ли, даже в Москве.

Он мальчик или не мальчик? Или мальчик,которому техника не интересна? С таким подходом, можно воспитать оторванного от жизни мужчину...

Да даже дело не в том, что потом мужик не понимает, что там в машине стучит или брякает, главное не это. Мужчину нужно растить в осознании того, что женщина - слабое существо, ее надо жалеть, защищать и ограждать по возможности от забот и тягот. Чисто так по мужски.

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Дачи с машиной, к сожалению, нет, а снег моего ребенка в бытовом плане мало волнует, как и меня)))
Машина с дачей нужна маме, почему РЕБЕНОК должен проблемы связанные с этим решать? Или мы все-таки о муже-любовнике говорим?
Вообще, интересно получается. Была тема, где многие убеждали, что родители должны помогать (при чем размеры этой помощи иногда должны зашкаливать), теперь оказывается, что несовершеннолетние дети ДОЛЖНЫ родителям, при чем во взрослых вещах. А не паразитизм ли это? Когда все кругом должны?

dianusha, я восхищена вашей подругой! Такая выдержка Ребенка обсуждать даже и нечего.
Я согласна с голландцами полностью Более того,если бы оказалась в подобной ситуации- мужу бы детей отправляла ,неделя через неделю например. Особенно сыновей. Во-первых,создание новой семьи вовсе не повод забыть о первых детях,во-вторых,признаюсь честно,страшусь подростков в переходный период твердая мужская рука ,любимого папы,просто необходимы я считаю, а в третьих пусть новая жена не расслабляется

_________________
Когда внутри погибает нытик,
И не волнует,что скажет стая....
Когда сама себе -первый критик...
Корона держится,как влитая!(с)

Не согласна опять же))) машина ребенку не нужна? мама едет на машине, а ребенок что ли сзади бежит? А дача? ради свежего воздуха для ребенка и покупают дачи... Без обид, но я бы тоже так считала, наверное ( в душе я тоже романтик) , если бы мне мозги старшее поколение не вправляло - ребенок должен участвовать в посильном труде, и знать, что бывают проблемы (а с разводом они чаще бывают), чтобы не расти избалованным. Знаете, физический труд очень полезен! не гворя уже о здоровье, он дает положит. эмоции по-любому, а осознание, что ты маме помог должно быть дороже всех подарков. Дай Бог нам всем воспитать наших детей в таком ключе, потому что и мы когда-то будет старенькими и в чем-то беспомощными, а им жить еще неизвестно в каких условиях, потому что "стабильности в мире нет" (из х/ф Москва слезам не верит)

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Садовница, вы ж в другой темке написали
А тут вдруг сын обязан мальчика надо конечно подводить к тому,что он мужчина будущий и защитник,и помощник. Но это совсем не значит,что бац- и в 13 лет все на него взвалить.

_________________
Когда внутри погибает нытик,
И не волнует,что скажет стая....
Когда сама себе -первый критик...
Корона держится,как влитая!(с)

Размечталась Ты думаешь, муж бы на это согласился?
Садовница, все это правильно (немного), когда ребенок живет с мамой, но если тот ушел жить к папе, то проблемы ведь отпадают?
Я не говорю, что дети должны расти трутнями, но не должны они жить в постоянном "должны" (простите за тавтологию)

Amirenok, не знаю я вообще надеюсь,что нас сия доля минует Но!!! Я приложу все усилия,что бы ,если вдруг,он согласился.....

_________________
Когда внутри погибает нытик,
И не волнует,что скажет стая....
Когда сама себе -первый критик...
Корона держится,как влитая!(с)

Шафран, знаешь, мой грозился, вообще, ребенка забрать, а сам даже на одну ночевку в неделю не согласен)))
А ведь я бы даже за это мешок картошки сама без сына домой притащила

Конечно, должны! Родители должны помогать детям, а дети - родителям! А иначе что же такое семья? что такое вообще близкий человек, друг? А паразитизм - это когда все тебе должны, а ты - никому...



Шафран, ждать - не надо! Любовь и благодарность - это вообще к этой теме не относится, это - эмоции. Но пока ты родитель, твоя святая обязанность приучать ребенка к труду и говорить с ним обо всем, что связано с семьей, в том числе о трудностях. Иначе вырастет из сына свин... (я не про кого -либо), согласна с Люциюшкой. А про "взвалить всё" никто и не говорил, не утрируйте, пож-та. И еще: психолог. проблемы и грустные эмоции - это тоже часть жизни, не надо ограждать ребенка от них, иначе он останется инфантильным

Ну, всё. Спорить больше не собираюсь и советы давать тоже, и сама-то наворотила по молодости ошибок в плане воспитания, не гуру, чай))) Простите, выхожу - бегу на работу.

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Должны, но всему свое время. Родители ДОЛЖНЫ растить, учить (давать образование) детям, а дети ДОЛЖНЫ помогать родителям в старости. Но никак не наоборот.

Нет-нет, что не заложено в детстве, потом уже не наверстаешь! Дети должны помогать в меру своих сил и по возрасту... по дому,например, почитайте педагог. книжки что ли. Там начинается с того, что в возрасте 2-х лет можно поручить поливать цветы. протирать пыль и тд. Стал постарше - более сложные задания и обязанности

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Садовница, вы немного смешиваете. Я же в этом не спорю, считаю и воспитываю точно также (вы пытаетесь учить меня прописным истинам, при чем так, словно я с вами спорю), но это не значит. что ребенок должен стать заменой взрослого мужчины в детстве, а то потом, будучи взрослым, начнет недополученное детство наверстывать.

Прошу прощения, мы просто не допоняли друг друга, но я-то подумала, что для Вас принести пакет с продуктами - это ну никак не для ребенка, пока он не достигнет совершенно-летия или 20-летия. Ребенок не заменит взрослого мужчину, я согласна, но это же тоже прописные истины, согласитесь? я не об это говорила.

Конечно, ничто уже не будет по-прежнему, если родители разошлись, но остаться совсем одной, без живой души рядом, без дочки или сыночка - это для меня лично ужасно, да и для ребенка тоже не так уж хорошо - при живой-то матери! поэтому я и писала о том, что эта история - не пример для всех без исключения.

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630

Тут еще такой момент, если ребенок уйдет жить к отцу, то скорее всего воспитывать его и проводить с ним бОльшую часть времени будет не отец, а либо его новая жена, либо его мать, либо няня( если маленький), либо он вообще будет предоставлен сам себе. И вот вопрос, почему ребенка должна воспитывать не мать, а например бабушка.
Одно дело в гости, другое дело, что ребенком будет заниматся чужой человек или вообще никто. Садовница, согласна

Amirenok, а чем мотивирует такое нежелание ?
Садовница, я не утрирую просто вы так все описали,что мальчик должен все на себя взвалить. Конечно уж,обязанности быть должны какие то. Но это итак понятно. Я пока на старшего возложила обязанности- мусор вынести,воду принести,хлеб купить,пылесосить и по мелочи. Но это ж не значитёчто если разведусь скажу сыну- мне плохо,нынче ты за старшего,все тяготы мужских обязанностей теперь на тебе .точно тогда сбежит

_________________
Когда внутри погибает нытик,
И не волнует,что скажет стая....
Когда сама себе -первый критик...
Корона держится,как влитая!(с)

А это можно делать, только живя с мамой? Мы свекрам раз в неделю закупаем - мы с ними не живем. Мальчишка может, проводя время с мамой, сходить за картошкой. Без проблем. Как раз она ее не ест: на Дюкане сидит

ИМЕН-НО! Так вот у мамы НЕТ машины. И она не барахлит поэтому. Она есть у папы! И тусить с папой в гараже - любимое занятие увлеченного техникой мальчика.

Ну вот там так и вышло И ему не понравилось, он-то общения с папой ждал.


Ну что он, на Северный полюс уехал? Каждый день общались Она с работы в девять придет - спать. На другой день едет к нему на соревнования. Третий - опять в девять и спать. Четвертый - едет покупать ему ботинки. Пятый - друг пригласит куда-нибудь. На дню сын звонит по десятку раз. Что она, у окошка сидит и воет, что ли? Делом занята. А когда человек делом занят, он обычно не клянчит у окружающих любви и ласки, а дарит

Господи! Ну какая связь с совместным проживанием-то? Живет с папой - это не отрекся от мамы и видит ее раз в год. Это - живет с папой. Если так утрировать, то, конечно, трагедия. А не надо утрировать - и трагедии не будет.

Вот именно. Прежде чем брать из хранилища, надо туда сначала положить.


Мама ходит пешком и дачи не имеет. Дача есть у родителей папы. Опять же. И малому там нравится. Он там копает грядки, все в порядке. А вот помогать по дому тете В не захотел. Именно потому что она ему так вот и начала вчесывать, про его долги перед папой, про обязанности, про то, что все "для него", про то, что он должен. Такое занудство 13-летние мальчики от чужой тети не выносят


Не ест моя старушка картоху Не потому что москвичка, а потому что следит за весом. Ни машины, ни дачи - все у мужа. Прямо никаких сфер для сыновних жертвоприношений.


И чем тут поможет 13-летний мальчик? Зарабатывать пойдет?


Садовница, а от чего так надрывается женщина с ОДНИМ 13-летним ребенком, проживающая в городской квартире со всеми удобствами? Какие-такие мешки продуктов нужны, чтобы питаться ей одной или ей и сыну? Что мы, беспомощную старушку имеем, что ли? Она надрывается на работе - ну так ничем тут сын не поможет, мал еще.


Да. Только там мыслили все-таки не картошками и "за хлебушком сходить для старушки", и не "у кого бабосов больше", а психологической привязанностью ребенка к отцу. Плюс да, он более обеспеченный, чего уж тут. Планшеты и финансирование поездок с классом - касса у папы. Но если бы сын к нему жить не пошел, папа бы кассу не закрыл, так что не на деньги ребенок наманился, а на антураж в целом. Подруга-то знала, что это антураж. А вот если бы был не антураж... тогда бы не было ни теть В, ни теть Г, а жил бы он с женой и сыном, так что нечего было бояться на самом деле.


Ну и не надо репетировать старость в 45 лет, изображать немощь там, где ее нет! А то к реальной старости ребенок уже сильно притомится от списка обязанностей, всему есть предел.


Не, за хиппи я держу себя. Временами накатывает

Шафран, ха, у меня же появится свободное время, пойду вдруг куда-нибудь, а у него это свободное время пропадет.
По поводу дач-машин, по большей степени это нам нужны дачи, это нам удобно с машиной, и дети за это расплачиваться не должны. Да, МНЕ было бы удобнее съездить к моей маме в гости на машине, а ребенку и на поезде прикольно.

Amirenok, а он не думает,что это время он проведет со СВОИМ сыном? Ты то тут причем,даже если в загул на сутки уйдешь Говорила же как то,он к тебе еще не "ровно дышит" но сына все таки надо как то втуливать-всеми правдами и не правдами,пусть воспитывает.Сынишка то еще малыш,папу наверняка любит.

_________________
Когда внутри погибает нытик,
И не волнует,что скажет стая....
Когда сама себе -первый критик...
Корона держится,как влитая!(с)

Вот именно, она надрывается на работе, и этим всё сказано, поэтому часть бытовых проблем можно и нужно взять на себя. Я же говорю, что она поступила так умно в [u]конкретных условиях, а потому и безпроигрышно[/u], но мы же не только про эту семью говорим, да ведь? не у каждой женщины обеспеченный бывший муж, которому отказать страшно? ситуации разные бывают, и очень часто разведенная женщина тянет на себе всё - и работа ( и обычные женщины как правило в такой ситуации ищут подработки), и быт и тд... Поэтому помощь ребенка (что мы всё - ребенка да ребенка? через год ему уже паспорт дадут!) нужна. Вот я о чем говорила.

Я вообще не понимаю сейчас, в чем тогда мораль рассказанной нам басни? Вы видите эту историю только применительно к конкретной подруге. ПричеМ, подробности выданы были не изначально, а по ходу обсуждения, но мы как будто должны были их знать... А я говорю не только про эту семью, в которой и так всё отлично, без трагедий, и вообще никаких проблем - ни бытовых, ни эмоциональных, а про тысячи и тысячи других разведенок, которые вовсе не зажравшиеся москвичи (со всей моей любовью к москвичам, но по сравнению с тем, как живет провинция - это небо и земля). Но, похоже, бестолку. "Меня не слышат - это минус" Кто хотел понять, тот понял, а кто не хочет - тому и не объяснишь.


Запросто! мужики все собственники, и даже если жена бывшая - все равно своя. А детей именно что втуливать надо под разными предлогами, потому что любят только то, во что вложили время и силы.

_________________
Руководитель Благотворительной общественной организации "Мамы Казани". Также занимаюсь саженцами. 89172985630