Совместные покупки
Праздничный режим работы пунктов выдачи ТУТ

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 502 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 09:58 
Не в сети
просто Солнце
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 23:53
Сообщения: 9072
Откуда: Казань, Зорге-Фучика
Ocean, ааа, вроде подписи то давно уже собирали, я думала сделать успели.

_________________
Изображение
Изображение

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 10:12 
Не в сети
Суперзвезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 09:05
Сообщения: 5987
Откуда: Московский р-н
У меня много знакомых и сами сделали от свиного гриппа, и детей привили. На меня смотрят с ужасом: дескать, как можно подвергать ребенка такому риску - не прививая...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 12:06 
Не в сети
Вошла во вкус
Вошла во вкус

Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 13:00
Сообщения: 416
У нас только от обыкновенного гриппа собрали подписи.. так и уже месяц как прошел, а прививку так и не сделали.
Я уж молчу про свиной... до нашего садика точно не дойдет! УЖАС!!! :diablo:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 12:07 
Не в сети
Элита

Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 21:24
Сообщения: 184096
Откуда: Советский р-н
Mashuta, может это к лучшему

_________________
Все вопросы, связанные с закупками, просьба задавать в обсуждениях к закупке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт окт 29, 2009 12:58 
Не в сети
Вошла во вкус
Вошла во вкус

Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 13:00
Сообщения: 416
Наверное... я даже думала соглашаться ли на прививку от обыкновенного гриппа...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 20:01 
Не в сети
Балаболка

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2008 18:48
Сообщения: 1205
Откуда: ЖК 21 век
девочки, вот телефон горячей линии по всем вопросам связанным со свиным и обычным гриппом
214-44-19


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 20:03 
Не в сети
Суперзвезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 09:05
Сообщения: 5987
Откуда: Московский р-н
нет, оказывается не делали еще от свиного прививку. Перепутала, сорри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 20:24 
Не в сети
Балаболка

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2008 16:16
Сообщения: 1102
а кто нибудь смотрел программу здоровье вчера? тема была про свиной грипп. говорили про прививку для детей от 2 месяцев до 5 лет, вот не запомнила название. вроде от пневмококовой инфекции. сестра заинтересовалась очень.
Может кто помнит что за прививка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 10:54 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 09:16
Сообщения: 3980
Вот нашел очень интересный материал профессионального врача с Украины Евгения Олеговича Комаровского — детского врача, автора популярных книг о детском и родительском здоровье, создателя и руководителя медицинского центра «Клиника Комаровского».:

Цитата:
Сейчас ночь с воскресенья на понедельник, 1-2 ноября 2009 г. Завтра Украина ожидает прибытия мудрых экспертов ВОЗ, завтра должна дать ответ некая особо правильная Лондонская лаборатория.

Я искренне собирался написать о гриппе через пару дней - уж очень хотелось дождаться хоть какой-нибудь адекватной и объективной информации. Но вот только что разговаривал со знакомой медсестрой, которая работает в поликлинике. Ей позвонила начальница (зав. отделением) и сказала: завтра на работу, так чтоб с собой принесла 3 маски. На вполне справедливое возражение, дескать, где ж я их возьму, последовал более чем адекватный по нынешним украинским реалиям ответ: «твои проблемы, приказ главврача, ночь длинная, сошьешь…». Эта информация стала последней каплей: похоже, молчать больше нельзя, надо говорить.

На самом деле и пятницу, и субботу я только и делал, что говорил. В адресной книге моего телефона 850 записей и, похоже, за эти два дня позвонили все. Отвечал на вопросы, как мог успокаивал, объяснял… Я прекрасно понимал, что если уж мои друзья и пациенты (т.е. люди заведомо прошедшие и практическую, и теоретическую подготовку по лечению вирусных инфекций) впадают в панику, то общая ситуация просто катастрофическая.

В пятницу я разговаривал с руководителем одного из Харьковских телеканалов. Выяснилось, что шансов поговорить с жителями города нет никаких. Абсолютно все время занято политиками. Вечером того же дня шло шоу Савика Шустера, посвященное ситуации в Украине в связи с гриппом. Это шоу было моим самым большим потрясением за последние годы: такого жгучего стыда за собственную страну я не испытывал никогда… В субботу, наивная душа, позвонил в Киев. Говорил не с самыми последними людьми на телевидении. Сказал, что готов приехать, что стыдно, что надо успокоить людей, что это ж национальный позор… Люди постарались помочь. Не смогли. Причин не объясняли. И так все ясно. Грипп и выборы так же несовместимы, как грипп и аспирин - куча осложнений (не на печень, так на мозги).

Конкретная информация
На Украине с максимально возможной вероятностью эпидемия ОСТРОЙ РЕСПИРАТОРНОЙ ВИРУСНОЙ ИНФЕКЦИИ.

Дорогие мамы и папы! Люди!!! Запомните самое главное: тактика ваших действий совершенно не зависит от того, как называется вирус. Это грипп сезонный, свиной, слоновий, пандемический, это вообще не грипп - это не важно. Важно лишь то, что это вирус, что он передается воздушно-капельным путем и что он поражает органы дыхания. Отсюда и конкретные действия.

Профилактика
Теоретически здесь я должен дать (и даю) ссылку на главу из своей книги про ОРЗ (профилактика ОРВИ) и замолчать, поскольку все уже сказано. Но практически давайте все самое главное еще раз повторим.

Если вы (ваш ребенок) встретитесь с вирусом, а у вас нет в крови защитных антител, вы заболеете. Антитела появятся в одном из двух случаев: либо вы переболеете, либо вы привьетесь.

Привиться можно только от сезонного гриппа. От свиного вакцины пока нет (в Украине). Тем не менее иметь защитные антитела к тем трем вирусам, которые входят в состав сезонной вакцины, лучше, чем не иметь вообще никаких.

1. Есть возможность привиться (привить дитя) - прививайтесь, но при том условии, что, во-первых, вы здоровы и, во-вторых, для вакцинации не надо будет сидеть в сопливой толпе в поликлинике. Последнее положение делает ваши шансы на адекватную вакцинацию призрачными.

2. Никаких лекарств с доказанной профилактической эффективностью не существует. Т.е. никакой лук, никакой чеснок, никакая горилка и никакие глотаемые вами или засовываемые в дитя таблетки не способны защитить ни от какого респираторного вируса вообще, ни от вируса гриппа в частности. Все, за чем вы убиваетесь в аптеках, все эти якобы противовирусные средства, якобы стимуляторы интерферонообразования, стимуляторы иммунитета и жутко полезные витамины, все, что в аптеках к сегодняшнему дню исчезло, все, чем правительство обещало в ближайшие дни аптеки наполнить - все это лекарства с недоказанной эффективностью, лекарства, удовлетворяющие главную ментальную потребность украинца - «треба щось робити» - и россиянина - «надо что-то делать».

Основная польза всех этих лекарств - психотерапия. Вы верите, вам помогает - я рад за вас, только не надо штурмовать аптеки - оно того не стоит.

3. Источник вируса - человек и только человек. Чем меньше людей, тем меньше шансов заболеть. Карантин - замечательно! Запрет на массовые сборища - прекрасно! Пройтись остановку пешком, не пойти лишний раз в супермаркет - мудро!

4. Маска. Полезная штука, но не панацея. Обязательно должна быть на больном, если рядом здоровые: вирус она не задержит, но остановит капельки слюны, особо богатые вирусом.

5. Руки больного - источник вируса не менее значимый, чем рот и нос. Больной касается лица, вирус попадает на руки, больной хватает все вокруг, вы касаетесь этого всего рукой, - здравствуй, ОРВИ.

Не трогайте своего лица. Мойте руки, часто, много, постоянно носите с собой влажные дезинфицирующие гигиенические салфетки, мойте, трите, не ленитесь!

Учитесь сами и учите детей, если уж нет платка, кашлять-чихать не в ладошку, а в локоть.

Начальники! Официальным приказом введите в подчиненных вам коллективах запрет на рукопожатия.

Пользуйтесь кредитными карточками. Бумажные деньги - источник распространения вирусов.

6. Воздух!!! Вирусные частицы часами сохраняют свою активность в сухом теплом и неподвижном воздухе, но почти мгновенно разрушаются в воздухе прохладном, влажном и движущемся. В этом аспекте митинг в центре Киева, на который собралось 200 000 человек, менее опасен, чем собрание 1000 человек в клубе в Ужгороде.

Гулять можно сколько угодно. Подцепить вирус во время прогулки практически нереально. В этом аспекте, если уж вы вышли погулять, так не надо показушного хождения в маске по улицам. Уж лучше подышите свежим воздухом, а маску натяните перед входом в автобус, офис или магазин.

Оптимальные параметры воздуха в помещении - температура около 20 °С, влажность 50-70%. Обязательно частое и интенсивное сквозное проветривание помещений. Любая система отопления сушит воздух. Именно начало отопительного сезона стало началом эпидемии! Контролируйте влажность. Мойте пол. Включайте увлажнители воздуха. Настоятельно требуйте увлажнения воздуха и проветривания помещений в детских коллективах.

Лучше теплее оденьтесь, но не включайте дополнительных обогревателей.

7. Состояние слизистых оболочек!!! В верхних дыхательных путях постоянно образуется слизь. Слизь обеспечивает функционирование т.н. местного иммунитета - защиты слизистых оболочек. Если слизь и слизистые оболочки пересыхают - работа местного иммунитета нарушается, вирусы, соответственно, с легкостью преодолевают защитный барьер ослабленного местного иммунитета, и человек заболевает при контакте с вирусом с многократно большей степенью вероятности. Главный враг местного иммунитета - сухой воздух, а также лекарства, способные высушивать слизистые оболочки (из популярных и всем известных - димедрол, супрастин, тавегил, трайфед - список далеко не полный, мягко говоря).

Увлажняйте слизистые оболочки! Элементарно: 1 чайная ложка обычной поваренной соли на 1 литр кипяченой воды. Заливаете в любой флакон-пшикалку (например, из-под сосудосуживающих капель) и регулярно пшикаете в нос (чем суше, чем больше народу вокруг - тем чаще, хоть каждые 10 минут). Для той же цели можно купить в аптеке физиологический раствор или готовые солевые растворы для введения в носовые ходы - салин, аква марис, хумер, маример, носоль и т.д. Главное - не жалейте! Капайте, пшикайте, особенно тогда, когда из дома (из сухого помещения) вы идете туда, где много людей, особенно если вы сидите в коридоре поликлиники.


В отношении профилактики это все.

Лечение
Фактически единственным препаратом, способным разрушить вирус гриппа, является озельтамивир, коммерческое имя - тамифлю. Теоретически есть еще одно лекарство (занамивир), но оно используется лишь ингаляционно, да и шансов увидеть его в нашей стране немного.

Тамифлю реально разрушает вирус, блокируя белок нейраминидазу (ту самую N в названии H1N1).

Тамифлю не едят все подряд при любом чихе. Это и недешево, и побочных явлений много, да и смысла не имеет. Тамифлю используют тогда, когда болезнь протекает тяжело (признаки тяжелой ОРВИ врачи знают), или когда даже легко заболевает человек из группы риска - старики, астматики, диабетики (кто относится к группам риска, врачи тоже знают). Суть: если показано тамифлю, то показано как минимум наблюдение врача и, как правило, - госпитализация. Неудивительно, что с максимально возможной вероятностью тамифлю, поступающий в нашу страну, будет распределяться по стационарам, а не по аптекам (хотя все может быть).

Внимание!!!

К абсолютному, к подавляющему большинству тех, кто читает эти строки, лечение противовирусными средствами не имеет никакого отношения.

ГРИПП - ЛЕГКАЯ БОЛЕЗНЬ ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА.

Лечение ОРВИ вообще и гриппа в частности - это не глотание таблеток! Это создание таких условий, чтоб организм легко с вирусом справился.

ПРАВИЛА ЛЕЧЕНИЯ.

1. Тепло одеться, но в комнате прохладно и влажно. Температура около 20 °С, влажность 50-70%. Мыть полы, увлажнять, проветривать.

2. Категорически не заставлять есть. Если просит (если хочется) - легкое, углеводное, жидкое.

3. Пить (поить). Пить (поить). Пить (поить)!!!

Температура жидкости равна температуре тела. Пить много. Компоты, морсы, чай (в чай мелко порезать яблочко), отвары изюма, кураги. Если дитя перебирает - это буду, а это нет - пусть пьет что угодно, лишь бы пил. Идеально для питья - готовые растворы для пероральной регидратации. Продаются в аптеках и должны там быть: регидрон, хумана электролит, гастролит и т.д. Покупайте, разводите по инструкции, поите.

4. В нос часто солевые растворы.

5. Все «отвлекающие процедуры» (банки, горчичники, припарки, ноги в кипятке и т.д.) - классический совковый родительский садизм и опять-таки психотерапия (надо что-то делать).

6. Если надумали бороться с высокой температурой - только парацетамол или ибупрофен. Категорически нельзя аспирин.

Главная беда в том, что тепло одеть, увлажнить, проветрить, не пихать еду и напоить - это по-нашенски называется «не лечить», а «лечить» - это послать папу в аптеку…

7. При поражении верхних дыхательных путей (нос, горло, гортань) никакие отхаркивающие средства не нужны - они только усилят кашель. Поражение нижних дыхательных путей (бронхиты, пневмонии) не имеют к самолечению никакого отношения. Поэтому самостоятельно никаких «лазолванов-мукалтинов» и т.п.

8. Противоаллергические средства не имеют к лечению ОРВИ никакого отношения.

9. Вирусные инфекции не лечатся антибиотиками. Антибиотики не уменьшают, а увеличивают риск осложнений.

10. Все интерфероны для местного применения - лекарства с недоказанной эффективностью или «лекарства» с доказанной неэффективностью.

11. Гомеопатия - это не лечение травами, а лечение заряженной водой. Безопасно. Психотерапия (надо что-то делать).

Когда нужен врач
ВСЕГДА!!!

Но это нереально. Поэтому перечисляем ситуации, когда врач нужен обязательно:

отсутствие улучшений на четвертый день болезни;
повышенная температура тела на седьмой день болезни;
ухудшение после улучшения;
выраженная тяжесть состояния при умеренных симптомах ОРВИ;
появление изолированно или в сочетании: бледности кожи; жажды, одышки, интенсивной боли, гнойных выделений;
усиление кашля, снижение его продуктивности; глубокий вдох приводит к приступу кашля;
при повышении температуры тела не помогают, практически не помогают или очень ненадолго помогают парацетамол и ибупрофен.
Врач нужен обязательно и срочно:

потеря сознания;
судороги;
признаки дыхательной недостаточности (затрудненное дыхание, одышка, ощущение нехватки воздуха);
интенсивная боль где угодно;
даже умеренная боль в горле при отсутствии насморка;
даже умеренная головная боль в сочетании с рвотой;
отечность шеи;
сыпь, которая не исчезает при надавливании на нее;
температура тела выше 39 °С, которая не начинает снижаться через 30 минут после применения жаропонижающих средств;
любое повышение температуры тела в сочетании с ознобом и бледностью кожи.
Все, что я написал выше, - это информация, которая теоретически должна быть известна любому врачу и которую врачи должны нести в массы. На практике происходит совершенно другое, поэтому все, о чем я буду говорить дальше, - это уже чистая публицистика и эмоции. Если вы мама - вы уже знаете все, что вам надо знать о гриппе в первую очередь, а если хотите знать больше - так на этом сайте есть, чем заняться.

Все остальное я пишу в надежде, что какой-нибудь кандидат в президенты, или жена кандидата, или муж кандидата, или советник кандидата, или жена советника все-таки прочитает да подумает, проанализирует… В конце концов, прочитал же президент Медведев статью Ходорковского, а вдруг и мне повезет…

Отражение первое:
В течение двух дней панической истерии главными советниками и учителями народа были политики - депутаты, министры, бывшие министры и т. д. Как только на экране появлялся врач, тут же выяснялось, что политики умеют говорить лучше…

Апофеозом паники было заявление кандидата в президенты (!!!) о том, что украинцы умирают не от гриппа, а от легочной чумы. Еще раз повторю: это не бабушка, что торгует семечками, сказала, а кандидат в президенты европейской страны.

Другой кандидат в президенты горько сетует, что в нашей стране нет оксолиновой мази, и преступные фармацевты ее не завезли. Разумеется, никто из присутствующих не смог объяснить кандидату, что эффективность оксолиновой мази не доказана, и ее не завезли и не собираются завозить ни в США, ни во Францию, ни в какую другую страну.

Ну да ладно. Среди кандидатов в президенты врачей нет, а иметь медицинского советника, по-видимому, очень дорого. Но есть ведь и политики-врачи!

Один из них все время путал терафлю (жаропонижающее средство) и тамифлю, другой не видел разницы между вирусной пневмонией и пневмонией, которая бактериальное осложнение вирусной инфекции, но когда депутат-врач, не просто депутат, а секретарь комитета по охране здоровья Верховной Рады (!!!), говорит, что тамифлю - это препарат, который всего лишь поддерживает иммунитет, а мы на Совете национальной безопасности решили, что будем закупать озельтамивир, мне становится страшно и стыдно. Если судьбу страны решают люди, которые не знают, что тамифлю и озельтамивир - это одно и то же, то чего нам всем ждать!

Кого будут слушать те, кто принимает решения?

Ведь кто-то же пишет речи для президента и премьер-министра, кто-то ведь будет сейчас утверждать список лекарств, которые обязательно должны быть в аптеках! И тоннами повезут в нашу страну стыдные лекарства, нигде в цивилизованном мире не применяющиеся: оксолиновые мази, анафероны, афлубины, стимуляторы иммунитета, капли интерферона и многое другое, а раствора, чтоб напоить дитя, да соли, чтоб в нос закапать, - днем с огнем не найдешь.

Совет власти: попросите экспертов ВОЗ составить список обязательных лекарств.

Отражение второе:
Самый настоятельный совет, который дают нашему народу все (ВСЕ): не занимайтесь самолечением, при первых симптомах обращайтесь к врачу.

Более того, клятвенно все заверяют: дескать, если вовремя обратитесь, так обязательно спасем. Кульминация - заявление главного санитарного врача страны, который сказал примерно следующее (слышал своими ушами): кто вызвал пневмонию, мы пока не знаем, но надо вовремя обращаться за помощью - врачи знают, что делать.

От всех этих заявлений у рядового обывателя создается впечатление, что врачам известны некие тайные лекарства, которые могут помочь при ОРВИ.

Ну вот я врач, который занимается лечением ОРВИ без малого тридцать лет. Вот придет ко мне пациент в первый день болезни (т.е. своевременно) и скажет - помогите! Что я ему отвечу? Да все то, что написано выше: увлажнить, проветрить, не кормить, напоить, лекарств не надо. И он мне поверит.

А что делать врачу, от которого все хотят золотой таблетки? Который точно знает, что за десять ненужных лекарств скажут спасибо, а за инструкцию о правилах адекватной помощи обвинят в невнимательности: что это за врач, который не назначил лекарств!

К чему приведет в нынешней ситуации массовая обращаемость за медицинской помощью:

к сопливым очередям в поликлиниках;
к огромному количеству вызовов на дом, когда замученный врач будет либо направлять в стационар, либо назначать стыдные лекарства, плюс разносить инфекцию от одного больного к другому;
к массовому и необоснованному назначению антибиотиков, отхаркивающих и других средств, к радости фармацевтов и шарлатанов от медицины;
к очередям в аптеках, поскольку от врача можно пойти только в аптеку;
к необоснованным госпитализациям, к госпитальным пневмониям;
к тому, что за массой легких больных врачи таки проглядят тяжелого.
Совет властям: не призывайте при каждом чихе бежать к врачу. Прекратите предвыборную агитацию, дайте врачам рассказать людям элементарные вещи о том, что делать, и когда врач действительно нужен.

Отражение третье
О слухах.

Студент-заочник Харьковской юридической академии умер в Донецке от осложнений после операции. Все это произошло в разгар «успокаивающих» выступлений наших политиков, поэтому все студенты, контактировавшие с погибшим, почувствовали недомогание, и один даже был госпитализирован.

В пятницу мне позвонили не менее 20 человек, которые сказали, что точно знают: в общежитии юракадемии двое детей скончались от свиного гриппа.

Вот текст письма, полученного мною (таких было много, это самое показательное):

СРОЧНО!!! Доктору Комаровскому

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться. Из многих (неофициальных) источников: сегодня в ночь с 30 на 31 над Киевом будут распылять какое-то вещество, якобы для защиты от гриппа или профилактики. Для меня, звучит нелепо, и я бы не обращалась к вам с этим вопросом, если бы
а) мне об этом не сообщил редактор милицейского издания, кот-ому, по его словам сообщили работники органов, кот-ые будут непосредственно проводить операцию.
б) подруга, знакомый кот-ой работает в Аппарате Президента и говорит, что инф-ция достоверная.
в) соседка, у кот-ой кто-то работает в санстанции и этот кто-то сообщил, что с 12 до 5 утра будут распылять, нужно закрыть окна и потом 2 дня не высовываться.
г) незнакомый человек в интернете на форуме, утверждающий, что вирус гриппа, очень вероятно, произведен в лаборатория Украины и его уже распылили над ее западными областями. А по поводу распыления чего-то над Киевом 30 окт уверен, т.к его отец работает на авиазаводе и у них для этого. нанимали самолеты.
д) девушка-студентка с запада Украины говорит, что у них пару дней назад летали самолеты и что-то распыляли.
Итак, вопрос:
1. Существует ли это вещество-защита от гриппа для распыления с самолета, что это каков механизм его действия
2. Есть ли опасность для маленького ребенка?
3. Сколько времени не выходить из дому?
4.Если они распыляют не антигрипп, а что-то другое, то что это может быть.
Спасибо большое. К. г.Киев

Вопрос: до чего надо довести народ, чтобы люди в подобное верили?

Тем не менее по сравнению с заявлением о легочной чуме - все это цветочки.

Для тех, кто мог не то чтобы поверить, а даже усомниться: во-первых, при легочной чуме никто не обращается в больницу на 7-й день болезни - к этому дню уже успевают завянуть цветы на могиле; во-вторых, при легочной чуме заболевают все, контактировавшие с больным, и умирают 100%. Но если лечить, умирает всего 10%. Так что персонал больниц уже весь должен был заболеть…

Совет дать сложно. Ибо просить политиков помолчать в ситуации, когда предмет разговора непонятен, - это как-то даже смешно и неловко…

Кстати, в четверг, у того же Савика Шустера была в шоу Барбара Брыльская. Когда узнала, что речь пойдет о гриппе, сказала: я в этом ничего не понимаю, встала и ушла. Вот пример замечательный!

Отражение четвертое
Почему остались беззащитными врачи? Почему в ситуации, когда мы точно знали, что есть свиной грипп и что он будет у нас осенью, почему врачи, которые 100% от вируса не спрячутся, не были в сентябре от свиного гриппа привиты да и сейчас не прививаются?

На Украине нет вакцины. Даже для врачей. Поэтому сейчас, в разгар эпидемии, врачи лягут в кровати первыми или будут принимать с соплями (про медсестер, которые будут дома шить маски, я вообще молчу). Могли ли мы купить (заказать вакцину) хотя бы для врачей, хотя бы в ограниченном количестве? НЕ МОГЛИ.

Потому что после того, что сделали с вакцинацией в этой стране, после варварской, недостойной и нецивилизованной антипрививочной компании никто даже в мыслях не мог допустить, что хоть какую-нибудь вакцину можно было завести в страну с ускоренной процедурой регистрации, без повторных испытаний и т.д. Похоже, регистрация и испытания к лету закончатся…

Кстати, два дня назад все массово рванули от гриппа прививаться. Оказывается, как только угроза болезни становится реальной, все сразу начинают любить прививки.

Прививки, которые отодвинули угрозу дифтерии, полиомиелита, кори… Болезни, которые наши СМИ массово пытаются приблизить - сделать угрозой реальной. Вот тогда будет, о чем поговорить. Кстати ровно неделю назад местная новостная компания захотела пообщаться со мной на тему гриппа, и я 15 минут распинался да рассказывал. Из всего разговора оставили да показали 15 секунд, в течение которых я сказал о том, что эпидемия гриппа - хороший повод заработать производителям вакцин и что нет ничего плохого в том, чтобы продавать качественный товар.

ИТОГИ

Если соотнести количество заболевших (и умножить его надвое, поскольку к врачам обращается в лучшем случае половина) с количеством умерших, то это подтверждает тот факт, что никакого особо тяжелого (не такого, как в других странах) вирусного заболевания в Украине нет. По данным на утро 2 ноября, официально заболело 200 тыс., умерло 60. Смертность ниже, чем обычно при гриппе.

Пневмония - главная причина смерти людей во всех странах и во все времена. Пневмония осложняет течение большинства болезней и травм. Если о каждой смерти от пневмонии будут массово сообщать СМИ - не будет ничего хорошего, мягко говоря.

Нам очень не повезло, что так все совпало: кризис, выборы, осень, грипп.

Но мы твердо должны знать и понимать: сопли, кашель температура - это ОРВИ. Самая распространенная и легкая болезнь. Требующая спокойствия и совершенно конкретных, элементарных действий, вполне доступных людям с любым уровнем материального благосостояния.

Какие это действия - см. выше.

P.S. Информацию о том, что надо делать, можно брать и публиковать где угодно со ссылкой на первоисточник без всяких согласований.

P.S.S.

Очень много лет назад, в возрасте 28 лет, будучи молодым и самонадеянным врачом отделения реанимации, я проводил ребенку дыхание рот-в-рот и через несколько часов «заработал» крупозную пневмонию средней доли, вызванную госпитальной флорой реанимационного отделения (врачи поймут, что это значит). Прекрасно помню, что я почувствовал, когда через 10 дней лечения самыми «крутыми» антибиотиками на рентгенограмме пневмония стала больше.

Т.е. я знаю, что чувствует человек, когда знает: у него болезнь, от которой он умрет.

И я прекрасно понимаю, что чувствует, какой стресс испытывает и на что способна мать, которая каждый день со всех сторон слышит о смертельной болезни, и вдруг обнаруживает сопли у собственного ребенка.

Я только не пойму: зачем и за что они все это делают с нашим народом?

_________________
Попробуй один день говорить всем правду, и к вечеру ты будешь одинокий, всеми проклятый и покинутый инвалид, лежащий в реанимации травматологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 13:39 
Не в сети
Чайдова

Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:16
Сообщения: 8698
Откуда: Метро "Проспект Победы"
lesya, я тоже видела эту передачу,вроде пневмококковая.

_________________
Изображение
Изображение
Платоше 1 год!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 13:42 
Не в сети
Мамочка-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 27, 2008 08:43
Сообщения: 2315
Откуда: Ново-савиновский р-н
Солнечный_Кот, хорошая статья. Тоже хотела ссылку дать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 16:16 
Не в сети
просто Солнце
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 23:53
Сообщения: 9072
Откуда: Казань, Зорге-Фучика
да, Украине не позавидуешь

_________________
Изображение
Изображение

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 19:39 
Не в сети
Балаболка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 13, 2008 15:50
Сообщения: 1047
Откуда: Ново-Савиновский район с Гаврилова мы
А у нас ,что ли лучше?На Украине просто больше свободы слова, но в условиях паники она не нужна, а даже вредна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 20:17 
Не в сети
Суперзвезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2008 18:01
Сообщения: 7500
блин,в казани 6 человек уже болеет,хотели на праздники куда нить выбраться погулять.теперь страшно в общественные места ходить.. :shok:

_________________
" Мы никогда не получим то, чего мы хотим, пока не будем благодарны за то, что имеем."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 20:19 
Не в сети
Чайдова

Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:16
Сообщения: 8698
Откуда: Метро "Проспект Победы"
У меня муж в Нижнекамске работает,там говорит многие в повязках ходят в магазинах,ТЦ.

_________________
Изображение
Изображение
Платоше 1 год!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 20:43 
Не в сети
Суперзвезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 14:14
Сообщения: 6262
Молодец, Евгений Олегович, как всегда прав и разумен, вот только жаль, что не так много у нас мамочек, которые ему поверят и будут действовать в соответствии с его инструкциями.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 21:11 
Не в сети
Балаболка

Зарегистрирован: Пт май 15, 2009 21:55
Сообщения: 1757
Откуда: советский ,Толбухина
я прям зачиталась статьей , поспокойнее стало , спасибо за статью:rose:

_________________
Демид 1 сентября 2006 г.
Лиана 5 октября 2008 г.
Алиса 18 июня 2016 г.

Пусть сбудется все запланированное на этот год )))


Последний раз редактировалось lilianka Вт ноя 03, 2009 22:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 21:29 
Не в сети
Балаболка

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2008 16:16
Сообщения: 1102
lenka, спасибо большое за ответ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 23:34 
Не в сети
Живущая в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 30, 2008 12:30
Сообщения: 4328
Откуда: Танкодром, Латыши
Смотрели сейчас передачу с Тиграном Кеосаяном? Улыбнуло. Червонская как всегда :good:

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 03, 2009 23:56 
Не в сети
Элита
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 16:56
Сообщения: 85396
Откуда: горки-1
а прививки кормящим делать,а? извиняйте за тупость


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 09:38 
Не в сети
Живущая в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 20:50
Сообщения: 4458
Откуда: 6-Микрорайон Советского р-на
Солнечный_Кот писал(а):
Дорогие мамы и папы! Люди!!! Запомните самое главное: тактика ваших действий совершенно не зависит от того, как называется вирус. Это грипп сезонный, свиной, слоновий, пандемический, это вообще не грипп - это не важно. Важно лишь то, что это вирус, что он передается воздушно-капельным путем и что он поражает органы дыхания. Отсюда и конкретные действия.

Профилактика
Теоретически здесь я должен дать (и даю) ссылку на главу из своей книги про ОРЗ (профилактика ОРВИ) и замолчать, поскольку все уже сказано. Но практически давайте все самое главное еще раз повторим.

Если вы (ваш ребенок) встретитесь с вирусом, а у вас нет в крови защитных антител, вы заболеете. Антитела появятся в одном из двух случаев: либо вы переболеете, либо вы привьетесь.

Привиться можно только от сезонного гриппа. От свиного вакцины пока нет (в Украине). Тем не менее иметь защитные антитела к тем трем вирусам, которые входят в состав сезонной вакцины, лучше, чем не иметь вообще никаких.

1. Есть возможность привиться (привить дитя) - прививайтесь, но при том условии, что, во-первых, вы здоровы и, во-вторых, для вакцинации не надо будет сидеть в сопливой толпе в поликлинике. Последнее положение делает ваши шансы на адекватную вакцинацию призрачными.

2. Никаких лекарств с доказанной профилактической эффективностью не существует. Т.е. никакой лук, никакой чеснок, никакая горилка и никакие глотаемые вами или засовываемые в дитя таблетки не способны защитить ни от какого респираторного вируса вообще, ни от вируса гриппа в частности. Все, за чем вы убиваетесь в аптеках, все эти якобы противовирусные средства, якобы стимуляторы интерферонообразования, стимуляторы иммунитета и жутко полезные витамины, все, что в аптеках к сегодняшнему дню исчезло, все, чем правительство обещало в ближайшие дни аптеки наполнить - все это лекарства с недоказанной эффективностью, лекарства, удовлетворяющие главную ментальную потребность украинца - «треба щось робити» - и россиянина - «надо что-то делать».

Основная польза всех этих лекарств - психотерапия. Вы верите, вам помогает - я рад за вас, только не надо штурмовать аптеки - оно того не стоит.

3. Источник вируса - человек и только человек. Чем меньше людей, тем меньше шансов заболеть. Карантин - замечательно! Запрет на массовые сборища - прекрасно! Пройтись остановку пешком, не пойти лишний раз в супермаркет - мудро!

4. Маска. Полезная штука, но не панацея. Обязательно должна быть на больном, если рядом здоровые: вирус она не задержит, но остановит капельки слюны, особо богатые вирусом.

5. Руки больного - источник вируса не менее значимый, чем рот и нос. Больной касается лица, вирус попадает на руки, больной хватает все вокруг, вы касаетесь этого всего рукой, - здравствуй, ОРВИ.

Не трогайте своего лица. Мойте руки, часто, много, постоянно носите с собой влажные дезинфицирующие гигиенические салфетки, мойте, трите, не ленитесь!

Учитесь сами и учите детей, если уж нет платка, кашлять-чихать не в ладошку, а в локоть.

Начальники! Официальным приказом введите в подчиненных вам коллективах запрет на рукопожатия.

Пользуйтесь кредитными карточками. Бумажные деньги - источник распространения вирусов.

6. Воздух!!! Вирусные частицы часами сохраняют свою активность в сухом теплом и неподвижном воздухе, но почти мгновенно разрушаются в воздухе прохладном, влажном и движущемся. В этом аспекте митинг в центре Киева, на который собралось 200 000 человек, менее опасен, чем собрание 1000 человек в клубе в Ужгороде.

Гулять можно сколько угодно. Подцепить вирус во время прогулки практически нереально. В этом аспекте, если уж вы вышли погулять, так не надо показушного хождения в маске по улицам. Уж лучше подышите свежим воздухом, а маску натяните перед входом в автобус, офис или магазин.

Оптимальные параметры воздуха в помещении - температура около 20 °С, влажность 50-70%. Обязательно частое и интенсивное сквозное проветривание помещений. Любая система отопления сушит воздух. Именно начало отопительного сезона стало началом эпидемии! Контролируйте влажность. Мойте пол. Включайте увлажнители воздуха. Настоятельно требуйте увлажнения воздуха и проветривания помещений в детских коллективах.

Лучше теплее оденьтесь, но не включайте дополнительных обогревателей.

7. Состояние слизистых оболочек!!! В верхних дыхательных путях постоянно образуется слизь. Слизь обеспечивает функционирование т.н. местного иммунитета - защиты слизистых оболочек. Если слизь и слизистые оболочки пересыхают - работа местного иммунитета нарушается, вирусы, соответственно, с легкостью преодолевают защитный барьер ослабленного местного иммунитета, и человек заболевает при контакте с вирусом с многократно большей степенью вероятности. Главный враг местного иммунитета - сухой воздух, а также лекарства, способные высушивать слизистые оболочки (из популярных и всем известных - димедрол, супрастин, тавегил, трайфед - список далеко не полный, мягко говоря).

Увлажняйте слизистые оболочки! Элементарно: 1 чайная ложка обычной поваренной соли на 1 литр кипяченой воды. Заливаете в любой флакон-пшикалку (например, из-под сосудосуживающих капель) и регулярно пшикаете в нос (чем суше, чем больше народу вокруг - тем чаще, хоть каждые 10 минут). Для той же цели можно купить в аптеке физиологический раствор или готовые солевые растворы для введения в носовые ходы - салин, аква марис, хумер, маример, носоль и т.д. Главное - не жалейте! Капайте, пшикайте, особенно тогда, когда из дома (из сухого помещения) вы идете туда, где много людей, особенно если вы сидите в коридоре поликлиники.


В отношении профилактики это все.

Отражение второе:
Самый настоятельный совет, который дают нашему народу все (ВСЕ): не занимайтесь самолечением, при первых симптомах обращайтесь к врачу.

Более того, клятвенно все заверяют: дескать, если вовремя обратитесь, так обязательно спасем. Кульминация - заявление главного санитарного врача страны, который сказал примерно следующее (слышал своими ушами): кто вызвал пневмонию, мы пока не знаем, но надо вовремя обращаться за помощью - врачи знают, что делать.

От всех этих заявлений у рядового обывателя создается впечатление, что врачам известны некие тайные лекарства, которые могут помочь при ОРВИ.

Ну вот я врач, который занимается лечением ОРВИ без малого тридцать лет. Вот придет ко мне пациент в первый день болезни (т.е. своевременно) и скажет - помогите! Что я ему отвечу? Да все то, что написано выше: увлажнить, проветрить, не кормить, напоить, лекарств не надо. И он мне поверит.

А что делать врачу, от которого все хотят золотой таблетки? Который точно знает, что за десять ненужных лекарств скажут спасибо, а за инструкцию о правилах адекватной помощи обвинят в невнимательности: что это за врач, который не назначил лекарств!

К чему приведет в нынешней ситуации массовая обращаемость за медицинской помощью:

к сопливым очередям в поликлиниках;
к огромному количеству вызовов на дом, когда замученный врач будет либо направлять в стационар, либо назначать стыдные лекарства, плюс разносить инфекцию от одного больного к другому;
к массовому и необоснованному назначению антибиотиков, отхаркивающих и других средств, к радости фармацевтов и шарлатанов от медицины;
к очередям в аптеках, поскольку от врача можно пойти только в аптеку;
к необоснованным госпитализациям, к госпитальным пневмониям;
к тому, что за массой легких больных врачи таки проглядят тяжелого.
Совет властям: не призывайте при каждом чихе бежать к врачу. Прекратите предвыборную агитацию, дайте врачам рассказать людям элементарные вещи о том, что делать, и когда врач действительно нужен.
[/quote]
:good: Наконец-то хоть кто-то разумный что-то разумное нам объяснил. :good:
А то у нас мамочки так любят за надой и ненадой сразу в поликлинику бежать, или ещё лучше домой врача вызывать за каждыми соплями...А что врач может сделать с ребенком? Ведь от её прихода его состояние не улучшиться...Главное надо мама быть внимательной и наблюдать за всеми изменениями, правда это не относится к состоянию, когда у ребенка температура выше 38,5 и ничем не сбивается. Тут уж надо бить тревогу...
Вобщем, главное - спокойствие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 14:35 
Не в сети
Суперзвезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 14:14
Сообщения: 6262
Mami писал(а):
правда это не относится к состоянию, когда у ребенка температура выше 38,5 и ничем не сбивается. Тут уж надо бить тревогу...

Тут ведь тоже все действуют по-разному, кто-то лекарства дает и врача вызывает, а я, например, как минимум до 39 не лезу даже сбивать :blush:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 20:09 
Не в сети
Вошла во вкус
Вошла во вкус

Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 20:35
Сообщения: 490
Ocean,
Цитата:
а я, например, как минимум до 39 не лезу даже сбивать

Очень зря,у детей до 5ти лет 100%-ное показания к применению жаропонижающих препаратов - температура выше 38,5, иначе рискуете получит осложнение на сердце. И не я это придумала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 20:31 
Не в сети
Вошла во вкус
Вошла во вкус
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 06, 2008 21:40
Сообщения: 337
Откуда: Казань Советский район
Mami, а я то всегда считала, что мамочки в поликлинику бегут не "за надой и ненадой", а за банальным больничным, потому что без него просто так дома с ребенком не посидишь :blush: Вот с удовольствием бы в поликлинику не ходила бы...

_________________
Амир 24.08.2006


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 20:34 
Не в сети
Элита
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 09:27
Сообщения: 10243
Откуда: Московский р-н
Комаровский рррууулит :good: блин маме чтоль дать почитать, ато она как к нам домой приходит - вечно орет - че дома холодно??

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 22:16 
Не в сети
Живущая в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 20:50
Сообщения: 4458
Откуда: 6-Микрорайон Советского р-на
Ole-Lukoie, :rolf: :rolf: :rolf: , я когда писала о том, что мы любим бегать в поликлинику всё-таки подразумевала не работающих мамочек, (тут уж ясен пень :-) без врача никак не обойтись), а о наших мамочках, которые ещё дома сидят. :-) Хотя со старшим сыном я такая же была...Свято верила, что мой долг - это первым делом вызвать врача. :wacko: Пока не случилось большое несчастье с моим сыном в 10 месяцев, когда ему пришлось дважды делать операцию, после чего он лишился зрения в одном глазу, и мы получили инвалидность до 10 лет. :wall: Вот тогда я поняла, в чем разница между врачами в поликлинике и теми, кто работает в ДРКБ...С тех пор я к этим "статистам" ( пусть не обидятся на меня участковые педиатры, просто по-другому их назвать нельзя, их в такие условия поставило государство) хожу исключительно для статистики, ну или за "бумажками", типа "справка, б/лист и т.д." :sad:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 05, 2009 12:26 
Не в сети
Суперзвезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 14:14
Сообщения: 6262
Mary-Mary, а кто это придумал? Я вот знаю совершенно другое: активно бороться с вирусом организм начинает только после того, как температура тела становится выше 38 градусов. Т.е. сбивая эту темп-ру, мы просто делаем организм ребенка безоружным перед вирусами.
А сердце обычного (без сердечных заболеваний) человека, и ребенка в том числе, способно абсолютно без ущерба переносить тепературу до 42 градусов. Это я читала на нескольких мед. сайтах. Так что утверждение, что для ребенка без сердечных и неврологических заболеваний опасна температура выше 38,5 градусов, считаю преувеличением.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 05, 2009 12:31 
Не в сети
Вошла во вкус
Вошла во вкус

Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 20:35
Сообщения: 490
Ocean, да до 38 не сбивают, но уж до 39 тоже ждать не надо. Я написала "свыше 38,5 детям до 5ти лет" (даже без каких-либо сердечных и неврологических проблем), про взрослых речи не идет. Сейчас ссылки вам дам на источники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 05, 2009 13:56 
Не в сети
Балаболка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 11:08
Сообщения: 1869
Откуда: Московский
дааа, сегодня утром узнала, что знакомая БЕРЕМЕННАЯ попала в больницу и ей поставили диагноз свиной грипп, прям даже и не знаю, что сказать ее родсттвенникам, они в шоке... :cray:

_________________
Изображение



Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свиной грипп как перестраховаться?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 05, 2009 14:06 
Не в сети
Живущая в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 20:50
Сообщения: 4458
Откуда: 6-Микрорайон Советского р-на
Vikusik, :shok: , а какой прогноз обещают врачи для неё и для малыша? Её госпитализировали?
Девочки, объясните мне плиз, в чём разница между обычным ОРВИ, гриппом и "свиным" ? У младшего сына со вчерашнего дня температура держится 38...Вроде сбивается до 37, потом опять вверх. :wacko: Мысли всякие панические в голову начинают лезть, когда ещё кругом все родственники напоминают об этом свином гриппе. :wall: Умом понимаю, что паниковать ещё рано, только как ещё эмоции обуздать? :wacko:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 502 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Для обращения к администрации нажмите ЗДЕСЬ
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB